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Questions à René Roussillon à l'occasion de la parution du "Manuel de psychologie et de psychopathologie clinique générale"
Agrandir le texte Réduire le texte Carnet/Psy N°119 - Page 52-57 Auteur(s) : Sylvain Missonnier
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Manuel de psychologie et de psychopathologie clinique générale

Sylvain Missonnier : Mais pourquoi donc publier un nouveau manuel de psychologie et de psychopathologie ? Ce n'est un secret pour personne : ils sont déjà pléthores !

René Roussillon : Le Manuel que nous avons rédigé présente une série d'originalités qui en font un livre unique sur le marché. Tout d'abord, c'est un ouvrage d'ensemble qui articule psychopathologie de l'enfant et psychopathologie adulte là où la plupart du temps elles sont présentées comme séparées, mais qui en plus les articulent avec une réflexion d'ensemble sur le développement de la subjectivité de l'enfant jusqu'à l'adolescence. Il ne s'agit pas là non plus d'une approche développementale au sens habituel du terme, puisque c'est l'histoire de la création de la subjectivité et de ses formes qui est prise comme axe central. Ceci, à ma connaissance, aucun autre manuel ne le propose. La plupart du temps les choses sont abordées de manière partielle, telle réflexion sur la subjectivité du premier âge, telle autre sur la latence. Ici le pari a été de tenter de suivre, en reprenant et en articulant entre eux différents travaux, le développement de la subjectivité et de la "fabrique du sens" aux différents âges de l'enfance, en essayant de produire la "logique" d'ensemble du processus. Le Manuel présente en outre une approche projective de celles-ci et une approche de la question de la psychopathologie selon les neurosciences cognitives. Il allie une réflexion aussi bien sémiologique que psychodynamique et compréhensive de la psychopathologie.

Sylvain Missonnier : La naissance de la "psychologie clinique" en France, indissociable de sa filiation psychanalytique, est un temps fort de l'histoire croisée de l'enseignement universitaire et de nos pratiques. Dans votre titre, vous mettez en exergue le couple constitué de la "psychologie" et de la "psychopathologie clinique générale". Que signifie ce choix à l'égard de la notion classique de "psychologie clinique" ?

René Roussillon : Ce choix obéit à deux impératifs croisés. D'une part, l'idée de psychopathologie clinique s'affilie à la tradition que vous évoquez, elle signifie que notre approche de la psychopathologie est "clinique" au sens de la clinique d'orientation psychanalytique. Mais d'autre part, l'introduction de la référence à la psychopathologie nous démarque d'une certaine tendance actuelle à galvauder le terme de clinique en nommant de ce terme des diplômes ou des enseignements qui ne sont pas organisés par des méthodes cliniques et où la clinique n'est là que comme affiche quasi commerciale. Clinique et psychopathologie clinique renforcent donc mutuellement la définition de notre approche. Sylvain Missonnier : Dès la préface, vous définissez l'ouvrage comme une tentative de "représentation théorique de l'histoire de la construction et de l'évolution de la subjectivité de la naissance à l'âge adulte". Dans le contexte actuel où la légitimité de cette notion de subjectivation ne fait pas l'unanimité dans la communauté psychanalytique, comment en justifiez vous la place d'axe majeur de ce manuel ? René Roussillon : La référence à la subjectivité vaut d'abord par son lien avec la notion de réalité psychique, l'idée forte est celle que la subjectivité et ses productions spécifiques définissent une forme spéciale de la réalité qu'il revient à Freud d'avoir dégagée. C'est aussi pourquoi le terme d'imaginaire, dont la pénombre associative menace la vie psychique d'une disqualification, que l'on pense en France au "malade imaginaire" par exemple, c'est-à-dire celui qui se croit malade mais ne l'est pas, a été évité. Par ailleurs, la référence actuelle, de plus en plus nette chez un grand nombre de praticiens, à la notion d'appropriation subjective ou à celle de subjectivation indique bien l'orientation de notre travail : nous proposons une réflexion sur la manière dont le sujet humain s'approprie son expérience psychique. Il y a ce qui se produit qui constitue l'expérience brute, et il y a le travail fait par la psyché pour donner sens et ainsi s'approprier ce qui s'est ainsi produit. Paradoxalement le sens "objectif" d'une expérience est celui que la subjectivité construit, et elle le construit en fonction de l'état de son fonctionnement du moment, de son degré de maturité et donc de sa "réalité". Sylvain Missonnier : Dans le chapitre 5, Narcissisme primaire : définition et évolution, vous explorez l'état initial du bébé à partir de l'opposition entre défenseurs et pourfendeurs d'un "état anobjectal". Votre dialectisation des deux positions au profit d'une "relation d'objet paradoxale" est à mon sens emblématique de votre ouvrage car elle met en oeuvre une épistémologie clinique où la discussion métapsychologique est indissociable d'une ouverture en direction des travaux de la psychologie du développement (théories de l'attachement, notamment) et des neurosciences (notion capitale d'agentivité, en particulier). Suis-je en phase avec votre intentionnalité ?! René Roussillon : Tout à fait. Que ce soit à l'université ou sur les terrains, cette question me paraît essentielle au devenir de la clinique. Bien sûr, chaque approche possède ses méthodologies propres et ainsi "construit" un objet relatif à sa démarche. C'est là le propre de toute construction scientifique ou de tout système de pensée cohérent. Mais il y a cependant bien un moment ou certains champs dans lesquels les différentes approches se rencontrent. Dit d'une autre manière, il y a bien un "réel" commun dont il s'agit de rendre compte de différentes manières. Cela définit des aires de dialogue possible, mais aussi un certain nombre de "faits" incontournables dont chacune des approches doit tenir compte. Ceci est particulièrement vrai pour le monde des bébés qui est le "continent noir" actuel de la clinique et ceci pour une raison majeure, il n'est pas explorable par la parole, il n'est abordable que par l'observation clinique et la construction d'hypothèses concernant ses organisateurs psychiques. La réalité actuelle est celle d'un écart entre certaines représentations de la vie psychique du bébé données par la reconstruction, à partir de la clinique psychanalytique de la psyché adulte ou même de celle de l'enfant, et celle qui est issue directement de la clinique du bébé. Je ne parle pas ici d'une approche expérimentale, mais bien de clinique du premier âge, comme celle de Winnicott ou de S. Fraiberg. On reste au sein de la démarche clinique. Mais je vais plus loin pour considérer que certaines expérimentations respectent les critères d'une observation "clinique" et que leurs résultats doivent pouvoir être intégrés dans notre approche. Par exemple les travaux de Zazzo concernant le comportement de l'enfant face au miroir soulignent la progressivité de la découverte de l'image de soi, à partir de l'âge de 18 mois, ils soulignent que l'enfance est traversée sur le fond d'une relative incertitude sur ce qui est soi et ce qui est l'autre. Notre compréhension du fantasme en est nécessairement affecté, et cela redonne à certains énoncés freudiens concernant le travail d'"assimilation" (Freud 1895, 1926) un nouvel intérêt. Il en va de même de certaines découvertes des neuro-sciences. Je pense par exemple à celle des neurones-miroirs même si elle tend un peu actuellement à être mise à toutes les sauces, qui peuvent venir éclairer certaines hypothèses métapsychologiques au détriment d'autres. Peut-être que cela ne change pas grand chose en pratique, mais dans la représentation théorique les conséquences peuvent être importantes. Dans la théorisation psychanalytique, il y a des désaccords importants entre les auteurs, il peut être intéressant comme le fait M. Dornes d'essayer de repérer celles de ces conceptions qui sont conformes à des "savoirs" démontrés par ailleurs et celles contre lesquelles semblent se dresser des objections majeures issues des autres champs. Cela n'est jamais décisif mais cela contraint à peaufiner les argumentations et les propositions théoriques. Vous évoquez la question de l'hypothèse d'un stade anobjectal premier. Il y a un certain nombre d'arguments pour contester la radicalité de celui-ci, mais aussi d'autres arguments pour en souligner l'intérêt cela contraint à poursuivre l'effort d'intelligibilité, à poursuivre le travail pour intégrer cette apparente contradiction. C'est ce que j'ai tenté de faire à propos de la relation d'objet paradoxale que vous avez cité. Sylvain Missonnier : Au fil des pages, on perçoit de plus en plus que l'enfant reconstruit de la cure d'adulte et l'enfant observé méritent non seulement de coexister mais d'être cliniquement travaillés dans leurs nombreuses articulations mutuelles ? L'entremêlement des parties de textes de A. Ciccone et les vôtres amplifie cette mutualité. Quel message adressez-vous là à vos lecteurs ? René Roussillon : Nous avons avec A. Ciccone une longue tradition de débats qui est née de sa présence dans mon séminaire de thèses puis de sa co-animation de celui-ci. A. Ciccone présente une réflexion assez typiquement issue des auteurs Kleiniens et post-Kleiniens, qui ne sont pas mes références de théorisation. Très souvent dans des langages différents et avec des arguments cliniques qui ne sont pas les mêmes, nous nous sommes retrouvés sur des positions proches, notamment concernant les situations cliniques sur lesquelles nous nous penchions. En tous cas, les différences ne débouchaient pas sur des incompatibilités, mais plutôt sur des écarts intéressants à faire travailler, ou des éclairages différents. Un matériel clinique non trafiqué est toujours susceptible de recevoir plusieurs éclairages différents. La complexité humaine n'autorise pas la pensée unique, l'important est que ces éclairages différents ne débouchent pas sur des points antagonistes, c'est-à-dire qu'ils soient compatibles entre eux, ce qui est le cas dans notre ouvrage. L'intégration dans le Manuel de certains moments de "dialogues" où il intervient dans mon développement prétend témoigner de l'intérêt de ce type d'échanges. À la fois il n'y a pas d'incompatibilité de fond entre nos positions respectives, et en même temps suffisamment d'écart dans les formulations ou les accentuations pour que la lecture gagne au dialogue. Avec plus de temps nous aurions pu généraliser cette formule. Mais comme c'était totalement nouveau dans un manuel, nous avons conservé certains de ces dialogues à titre "expérimental". Sylvain Missonnier : Au début du chapitre sur le narcissisme primaire, vous évoquez lapidairement le foetus en interaction biologique avec le milieu puis, plus généreusement, en synchronisation progressive de ses périodes de rêves avec sa mère (p.58). Au début de la section 2, A. Ciccone évoque les projections parentales comme si elles ne démarraient qu'à la naissance du bébé ? Comment justifiez-vous cette frilosité à l'égard du premier chapitre liquidien du foetus "devenant humain" et du processus de parentalité prénatale à une époque où bon nombre de nos étudiants en psychologie aspirent à devenir des cliniciens du périnatal ? René Roussillon : Il apparaît plus que probable, les récentes recherches sur la vie foetale le montrent bien, que le bébé in utero est sensible aux états affectifs et psychiques de sa mère et de son environnement humain. L'évocation de la synchronisation des moments de phases paradoxales du foetus et de sa mère en est un exemple assez spectaculaire pour être relaté. Mais c'est un domaine où nous préférons avancer avec prudence, où il est difficile de démêler ce qui est expérience in utero du bébé et ce qui lui vient à partir des projections parentales qui ne peuvent pas ne pas intervenir. Les étudiants futurs cliniciens du périnatal verront dans cette double position à la fois un signe d'encouragement à explorer ces questions et en même temps le signe qu'il faut rester prudent en la matière quand à la "décidabilité" de ce qu'on peut avancer. Sylvain Missonnier : On retrouve chez A. Ciccone et chez A. Ferrant, une culture psychanalytique commune et de fréquentes références à vos travaux ce qui donne une cohésion à l'ensemble des trois premières parties. Mais, au-delà de ce territoire commun, comment décririez-vous la marque, le style de l'enseignement de l'Université de Lyon II dans cet ouvrage ? René Roussillon : Il est vrai qu'aussi bien A. Ciccone qu'A. Ferrant font partie de mon équipe de recherche et que nous avons beaucoup travaillé ensemble depuis plus d'une dizaine d'années, avec des influences réciproques. Il y a là une communauté d'expériences forgées au contact d'une clinique des situations limites et extrêmes que nous partageons et qui constitue le fond à partir duquel nos explorations métapsychologiques prennent sens. Autrement dit si nous sommes psychanalystes, nous sommes surtout à l'université psychanalystes "hors des murs". Nous partageons une même foi dans le fait que l'outil de pensée qu'est la métapsychologie psychanalytique peut aussi servir pour penser les situations rencontrées par les psychologues cliniciens que nous formons ou qui viennent faire des recherches auprès de nous sur les pratiques et les terrains qui sont les leurs. Dès lors, notre approche de l'enseignement de la clinique et de la psychopathologie clinique à l'université est largement inspirée de cette préoccupation commune. Nous ne prétendons pas former des psychanalystes ni former des psychologues cliniciens à la psychanalyse, nous essayons de transmettre ce qui de la psychanalyse peut être utile pour des psychologues praticiens engagés sur des lieux de stage puis sur des terrains de pratique qui rencontrent la question des souffrances narcissiques-identitaires. C'est là l'option fondamentalement prise pour l'enseignement de la psychologie clinique et la psychopathologie à Lyon 2, nos enseignements ne s'intitulent jamais "psychanalyse", nous sommes là comme enseignants de la psychologie et de la psychopathologie clinique. Pascal Roman qui travaille aussi au sein de nos enseignements pour y transmettre la psychologie projective est dans la même orientation et je pense pouvoir dire que Catherine Chabert est aussi sur des positions semblables. L'unité est donc certainement à chercher dans cette conception de la place de la pensée psychanalytique dans l'enseignement universitaire de la psychologie. Mais je crois que nombreux sont les enseignants de psychologie clinique français qui se reconnaîtront dans cette manière de concevoir la place de la psychanalyse à l'université. Ceci étant un certain nombre de jeunes psychanalystes et de moins jeunes praticiens de la psychologie et de la psychothérapie me disent avoir trouvé dans ce Manuel le travail de présentation d'ensemble de l'histoire de la construction de la vie psychique qui leur manquait. Cette préoccupation, celle d'une vue d'ensemble est peut-être aussi notre marque de fabrique, j'aime à penser qu'elle est la mienne en tout cas. Sylvain Missonnier : Les épreuves projectives de l'enfant (P. Roman) et de l'adulte (C. Chabert, Paris V) occupent une large place dans votre ouvrage. Est-ce à dire qu'ils ont un rôle à jouer dans l'enseignement et dans les pratiques cliniques au troisième millénaire ? René Roussillon : Il m'a semblé fondamental d'inclure les méthodes projectives dans le projet d'ensemble et ceci pour différentes raisons aussi essentielles les unes que les autres. Les méthodes projectives représentent l'un des emblèmes identitaires de la profession, sans doute le plus spécifique. Leur rôle dans la recherche clinique n'est plus à démontrer, mais en pratique elles ne sont pas seulement, mais elles le sont aussi très bien, un outil diagnostique commode. Les méthodes projectives représentent aussi une médiation très intéressante de la rencontre clinique. Celle à partir de laquelle se forment et se reconnaissent les cliniciens. De nombreux praticiens d'ailleurs les utilisent comme des "embrayeurs" associatifs de l'entretien, tâches dont elles s'acquittent fort bien quand elles sont aux mains de véritables cliniciens. En ce sens, elles représentent la médiation par excellence, celle à partir de laquelle les autres médiations utilisées dans les pratiques hospitalières peuvent être pensées, elles en sont le modèle. Nous ne pouvions évoquer les autres types de médiation faute de place, le manuel est déjà d'un volume très important, alors il nous a semblé que faire une bonne place aux techniques projectives, compensait en partie ce manque. Oui, je pense donc qu'elles ont encore de beaux jours devant elles et qu'elles ont leur place pleine et entière dans l'enseignement de la psychologie clinique comme elles ont leur place dans les pratiques de la psychologie clinique. Sylvain Missonnier : Certains psychanalystes ont affirmé leur scepticisme à l'égard des épreuves projectives en condamnant leur ambition à s'inscrire dans une logique de névrose de transfert. C. Chabert considère justement qu'il n'est pas question de névrose de transfert en situation projective mais bien de "phénomènes transférentiels" (p. 562). Quel est votre point de vue sur cette question sensible ? René Roussillon : La question de la névrose de transfert est une question souvent mal posée, elle n'est pas spécifique de la situation psychanalytique. Freud d'ailleurs indique, à différentes reprises, qu'une forte appartenance à une communauté (comme la communauté religieuse cf. ce qu'il dit de la névrose obsessionnelle vs l'appartenance à une communauté religieuse) produit une forme de névrose de transfert. Il évoque en outre que les phénomènes transférentiels se rencontrent dans bien d'autres situations que la situation psychanalytique, comme par exemple en 1912 où il évoque les institutions de soins. La particularité de la formation transférentielle que le dispositif psychanalytique organise est d'être "analysable et analysée". C'est une névrose de transfert spécifique, qui résulte de la rencontre de la névrose clinique avec le cadre, c'est-à-dire une situation au long cours. Il est clair de ce point de vue que je suis d'accord avec C. Chabert, il n'y a pas de névrose de transfert, pas de névrose de transfert "analysable", il y a des processus transférentiels utilisables pour une étude des processus projectifs, certains processus projectifs, puisque chaque épreuve travaille spécifiquement certains processus de symbolisation et pas d'autres. Mais il en va de même de tout dispositif, il présente des limites qui sont aussi ses points de pertinence. Sylvain Missonnier : Quelle est le sens de la place que vous accordez à la section Psychopathologie et neurosciences écrite par N. Georgieff (Lyon I) par rapport à l'ensemble ? La référence aux neurosciences cognitives est-elle cliniquement et épistémologiquement féconde pour le clinicien qui se réfère à la psychanalyse ou s'agit-il d'une trahison de sa doctrine ? René Roussillon : Là encore la présence de ce chapitre obéit à différents enjeux. Le premier, le plus manifeste, est de marquer nettement le refus d'un clivage entre psychanalyse et neurosciences en psychopathologie. Ne pas refuser le dialogue et la confrontation avec des points de vue autrement centrés nous est apparu comme indispensable à un travail du XXIème siècle. Mais de plus, connaître, au moins succinctement, l'orientation alternative la plus conséquente nous est apparu indispensable au clinicien actuel. Cela correspond d'ailleurs à une tendance de plus en plus nette chez de nombreux étudiants et praticiens. N. Georgieff qui est aussi psychanalyste n'a pas une approche polémique de la psychanalyse comme certains neuroscientifiques ; avec lui aussi, à Lyon, un dialogue s'est installé depuis de nombreuses années, en particulier au sein de notre ancien DEA devenu Master recherche où il intervient dans une position qui est celle développée dans son texte. Sylvain Missonnier : En lisant La réalité de la subjectivité et son histoire le lecteur retrouve beaucoup plus le ton, le style et les orientations théoriques électives de vos écrits et de vos communications que celui d'un esperanto mou, générique et consensuel, propres à de nombreux manuels. Est-ce une rupture formelle qui traduit une volonté pédagogique enracinée dans votre pratique d'enseignant ? Qu'en dites-vous ? René Roussillon : Oui, tout à fait, le ton est celui de notre enseignement, avec peut-être un peu moins de jeu dans l'écrit que dans l'enseignement oral. Parler à des étudiants de contenus aussi fondamentaux que ceux que nous abordons sur la vie sexuelle, la vie familiale, les enjeux de vie de l'adolescent etc. ne peut se faire sans jeu et humour. Dans l'enseignement, nous racontons une histoire, ou plutôt nous racontons l'histoire de la subjectivité, j'aurais aimé que cela se lise un peu comme un polar où l'on a hâte d'être au chapitre suivant pour savoir la suite, où l'on est tenu en haleine comme j'essaye d'enseigner, qu'il y ait suffisamment d'enjeux libidinaux pour que le plaisir soit là, partagé. Bien sûr, rien de mou ou de compromis dans l'entreprise, pas nécessairement de recherche non plus d'un consensus, il s'agit de présenter une réflexion "engagée", avec des repères théoriques précis, le sens, la pulsion, le sexuel infantile et adulte. L'écriture du Manuel n'est pas conjoncturelle, mais il est publié au sein d'un certain contexte dans lequel cette clinique-là, celle que nous présentons est attaquée. Tous ceux que cela intéresse pourront savoir de manière précise ce que nous enseignons et comment nous l'enseignons, tel quel, ils jugeront sur pièce si un tel enseignement mérité d'être perpétué à l'université. Sylvain Missonnier : Quelle place accordez vous à ce livre dans votre parcours d'écriture ? René Roussillon: Le Manuel est né des collègues canadiens qui ont décidé de retranscrire mots à mot une année de mon cours. Ils m'ont envoyé ensuite le texte ainsi produit. Cela m'a fait d'autant plus plaisir que les lecteurs me disaient qu'il était très intelligible, même pour des non spécialistes, écho très différent de celui que j'entends à propos de ce que j'écris en général. Pas à propos de ce que je dis. Mais surtout ils m'ont montré l'intérêt de l'entreprise même bien au-delà du monde étudiant, c'est ce qui m'a donné le courage d'entreprendre un tel travail et d'y engager autant de temps. Mais bien sûr ensuite je me suis pris au jeu, à peaufiner les articulations, à m'arrêter sur tel point sur lequel on passe généralement très rapidement, à tenter la vue d'ensemble. Disons pour répondre à votre question, que le fait de l'avoir rédigé, fixer dans une forme précise et publiée, va me permettre de passer à autre chose. Sylvain Missonnier : un dernier mot ? René Roussillon : Oui, peut-être pour souligner ce que ce travail, mais aussi ma réflexion en général, doit aux étudiants. Ce qu'ils ont de formidable, outre leur curiosité passionnée que l'on ne veut pas décevoir, c'est qu'ils ont le droit de ne pas savoir. Je veux dire par là que souvent dans les sociétés savantes et les congrès, même quand on ne comprend pas on fait semblant de peur de passer pour un ignard mal formé, voire mal analysé. Un certain nombre de raccourcis sont ainsi entretenus, on préfère penser que l'intervention de tel ou tel, à laquelle on n'a rien compris, était d'un très haut niveau. avec les étudiants, ceux de maintenant mais cela fait déjà quelques années, pas de cette langue de bois, ils ne comprennent pas, ils le font savoir, par des questions par différentes autres formes de manifestations collectives. Et alors vous êtes contraint de clarifier, vous découvrez que ce que vous avanciez, fort de votre formation de psychanalyste, de psychanalyste formateur etc. n'est pas si évident que cela et mérite d'être repris, retravaillé. Les étudiants m'ont fait beaucoup plus travailler que la formation dans ma société d'analyse, il m'ont obligé à reprendre certaines questions de près, car ce que j'avançais assez tranquillement était tout sauf évident pour eux. C'est eux aussi qui ont été porteurs de la question de la continuité du processus, ils voulaient comprendre, comprendre pourquoi on passe de l'oralité à l'analité par exemple. Sylvain Missonnier : Bien, merci mille fois, cher René Roussillon, d'avoir accepté cette interview qui a comblé ma curiosité de clinicien et d'enseignant et qui va, j'en suis certain, donner envie aux étudiants de psychologie, de médecine, de psychiatrie, comme aux professionnels expérimentés du soin psychique, de poursuivre leur route en s'inspirant désormais de cette fresque métapsychologique vivante et originale des processus de subjectivation et de leurs avatars psychopathologiques.