La Revue

Entretien avec Paul Denis
Agrandir le texte Réduire le texte Carnet/Psy N°122 - Page 40-49 Auteur(s) : Alain Braconnier
Article gratuit

Paul DENIS est psychiatre, psychanalyste, membre formateur de la Société Psychanalytique de Paris, il a reçu le Prix Maurice Bouvet en 1990

Ouvrages :

? Emprise et satisfaction, les deux formants de la pulsion, Le Fils Rouge, PUF, 1997
?  Sigmund Freud 1905-1920, Psychanalystes d'aujourd'hui, PUF, 2000
?  Eloge de la bêtise, Epitres, PUF, 2001
?  Les phobies, Que sais-je ? PUF, 2006

Alain Braconnier : Comment êtes-vous devenu un des leaders de la psychanalyse française ?

Paul Denis
: Je ne suis pas certain d'être l'un des leaders de la psychanalyse en France. Je ne me sens pas chef d'une école ou d'un groupe mais je suis heureux de l'estime et de l'intérêt que l'on a porté à mes quelques contributions cliniques et théoriques. Il est du reste peut-être mieux de n'être pas un  "leader" en psychanalyse, trop souvent les  "leaders" se sont retrouvés en situation de dérive. Le culte de la personnalité en psychanalyse est un fléau. Comment suis-je venu à la psychanalyse ? Comme le plus souvent, c'est le résultat d'un faisceau de facteurs personnels et familiaux. J'ai été élevé dans une famille où les valeurs de la culture, de l'art et de la religion étaient prépondérantes. Mon grand-père maternel, médecin, avait fait sa thèse sur l'hystérie en 1906.  Il écrivait de la poésie et avait présenté une thèse sur Michelet. Il dirigeait une maison de santé dans une petite ville d'eaux et traitait surtout des patients psychiatriques. Mon père avait commencé des études de médecine et gardait des souvenirs très précis en chimie biologique et bactériologie ; la dimension scientifique de la médecine m'est venue de lui. J'étais donc en fait très prédéterminé pour la médecine, tenté un moment par la chirurgie, je me suis en fait assez vite orienté vers la neurologie.

Au cours de l'un de mes semestres d'internat dans le service de neuro-chirurgie de Marcel David, j'ai pu suivre les consultations de psychosomatique de Pierre Marty et Christian David. Le faisceau convergent vers la psychanalyse a été complété de deux manières. Du côté familial, un demi-frère de mon père qui était psychiatre et avait fait une analyse chez un membre de la SPP, m'a soutenu dans mon projet de faire de la psychiatrie d'une part et une analyse de l'autre. Du côté de la faculté, j'ai été aussi encouragé assez curieusement à entreprendre une analyse par un neurophysiologiste ; j'étais allé demander conseil à André Hugelin dont j'avais suivi les cours et qui travaillait à Sainte-Anne sur la substance réticulée du tronc cérébral. Il m'a dit en substance que le plus intéressant, c'était la psychiatrie d'enfant, et que l'on ne pouvait en faire valablement sans avoir fait une analyse.

J'ai fait, comme les internes de Paris, un internat un peu acrobatique par rapport à la psychiatrie puisque j'ai commencé par être interne en médecine puis en neurologie. J'ai été l'interne de Paul Castaigne et d'André Buge. Celui-ci m'a appris beaucoup de choses en médecine et aussi en neurologie, c'était un très brillant médecin et un clinicien remarquable mais qui détestait la psychiatrie. Son mérite, en médecine, était de percevoir avec une grande clarté les éléments clefs d'un tableau clinique. Il fustigeait la "microsémiologie" et je lui suis très redevable de cette façon de voir. Après avoir été interne à la consultation du service de Jean Delay, où j'ai suivi l'enseignement de Francis Pasche, je me suis organisé, de préférence à un clinicat, pour être deux ans interne  à l'Association de Santé Mentale du 13ème Arrondissement de Paris : un an en psychiatrie adulte puis un an comme interne de Serge Lebovici. J'ai appris énormément avec Lebovici, René Diatkine, Evelyne Kestemberg et Jean Gillibert. Toutes les discussions étaient extraordinairement formatrices. Au début, je dois avouer que j'avais beaucoup de mal à tout suivre. Je m'étais juré que si jamais j'avais à enseigner l'analyse, je m'arrangerais pour que les gens me comprennent. Si bien que j'ai recherché, délibérément, une forme de clarté dans l'exposé. La jonglerie métapsychologique sème facilement les plus jeunes. Ensuite j'ai fait beaucoup de psychanalyse d'enfant et de psychiatrie infantile. J'ai été pendant 8 ans le psychiatre de l'IMP du COSOR à St Germain-en-Laye, où il y avait 70 enfants entre 7 à 14 ans. C'est à partir de cette expérience clinique que j'ai écrit mes articles sur la période de latence.

Alain Braconnier : D'où est venu cet intérêt pour la période de latence à propos de laquelle vos travaux sont toujours cités ?

Paul Denis : Mon intérêt pour la période de latence est venu du fait que la plupart des enfants qui viennent consulter y sont conduits à cette période de leur vie et que, paradoxalement peu d'attention était portée sur ce qui en fait la spécificité. C'est une période de la vie extrêmement féconde et où s'élaborent des éléments psychiques dont l'importance pour la suite de la vie est fondamentale. Le souvenir de ma propre période de latence me laissait le sentiment d'un écart extrêmement grand entre les enfants et les personnages parentaux. Rétrospectivement la période de latence m'est apparue comme un espace assez différent de ce qui la précède et la suit. Période féconde parce que rêves, rêveries, lectures et liberté de mouvements laissent un espace d'autonomie, féconde aussi parce que l'investissement de la motricité et le développement de compétences apportent un sentiment de maîtrise progressive possible sur le monde physique. Je me rappelle très bien la société des autres enfants et son étanchéité relative par rapport à celle des adultes, mais aussi l'isolement et la spécificité des désarrois de cette époque, dont fait partie la difficulté de les aborder avec ses parents. Et cela même si l'on a des parents assez attentifs et une mère avec qui il est facile de parler.

Lorsque j'ai commencé à faire de l'analyse d'enfant, je me suis rendu compte qu'il y avait très peu d'écrits là-dessus. J'avais alors demandé à Serge Lebovici d'organiser une année de séminaire sur la période de latence ; il m'avait chargé d'inviter un certain nombre de gens et il m'avait donné une bibliographie assez courte mais où il y avait un très bon article de Christian David, une introduction à l'étude de la période de latence qui m'a beaucoup apporté. J'ai utilisé toute l'expérience clinique que j'accumulais avec les enfants. La forme des jeux et aussi l'extrême difficulté des psychothérapies à cet âge-là m'ont beaucoup interrogé. Autant avec les tout-petits, il y a tout de suite quelque chose qui accroche, une relation qui se dessine, autant à la période de latence, il y a des mouvements de refoulement, de mise à distance qui sont considérables. La notion de refoulement, donnée comme essentielle pour la compréhension de la période de latence, et elle l'est, ne suffit pas à comprendre tous les aspects de la clinique. J'ai développé l'opposition entre les latences à refoulement et les latences à répression. En fait, toute période de latence comporte des éléments de refoulement et des mouvements de répression.  C'est le rapport entre les deux procédés qui doit être exploré. Le refoulement est un procédé qui fait jouer les représentations les unes par rapport aux autres ; autrement dit le refoulement est du côté de ce que l'on fait de plus accompli dans le fonctionnement pulsionnel : pour refouler une représentation trop porteuse d'excitation, ou inconciliable comme disait Freud, on la recouvre d'une autre représentation qui est alors surinvestie ; on peut en placer encore une comme seconde couche et ainsi de suite. Si bien que l'on dispose d'un jeu de représentations allant de la surface la plus anodine à des représentations beaucoup plus brûlantes qui sont à la fois recouvertes et indirectement accessibles. On peut circuler entre ces niveaux, et les névrosés ont l'art de faire jouer ces différents registres de représentations. Quand le système pulsionnel est moins organisé, l'excitation emprunte beaucoup moins les canaux de la pulsion, l'excitation est beaucoup moins liée à un jeu de représentations, et pour la contrôler, les sujets sont obligés d'utiliser les mécanismes de la répression. La notion de répression a été décrite par Freud et utilisée par les psychosomaticiens de l'Ecole de Paris et par Catherine Parat. Mais les mécanismes de répression ne sont pas simplement constitués par le fait d'essayer de dissocier affect et représentation - comme le propose Catherine Parat. En effet s'il y a effectivement une dissociation affect/représentation, il y a en même temps une déqualification de l'affect et un appauvrissement de la représentation qui est réduite à son squelette ; le sujet à ce moment-là, pour contrôler l'excitation et ne pas être complètement envahi, est obligé de surinvestir des actes ou des éléments du système d'emprise, soit du système d'emprise actif sur le monde extérieur soit du système de réception d'emprise, c'est-à-dire du système sensoriel. C'est ce que l'on voit par exemple dans une phobie, l'évitement moteur qui consiste à partir, à quitter une pièce si la présence d'une souris s'y manifeste ou est simplement suspectée : il s'agit d'un mécanisme de répression moteur, on investit l'acte de la fuite pour éviter les images trop excitantes.

Alain Braconnier : Comment reliez-vous cela avec tout ce que vous avez fait après sur l'emprise et la satisfaction ?

Paul Denis : Très tôt mon attention a été attirée sur le fait que l'on faisait assez peu de place à la motricité dans la théorie psychanalytique. Je me suis beaucoup interrogé sur l'idée d'une sorte de pulsionnalité motrice sans trouver au début de solution qui me convainque. Pierre Marty et Michel Fain avaient fait un rapport très intéressant sur le rôle de la motricité dans la relation d'objet, travail pour lequel ils s'étaient fait critiquer par toute la psychanalyse française réunie, Marie Bonaparte en tête, et peut-être cela les avait-il fait finalement reculer. J'ai alors repris un certain nombre de leurs idées. A force de réfléchir sur ce sujet, j'ai eu l'idée que finalement la pulsion était "bi-face"; la pulsion comportait à la fois :
- un registre érotique à proprement parler organisé autour des zones érogènes,
- et un registre que j'ai appelé "en emprise" organisé autour de la motricité, de la sensorialité, de ce que Freud avait désigné comme l'appareil d'emprise.
J'ai eu donc cette idée de décomposer la pulsion, toute pulsion, - comme on décompose une force dans le parallélogramme des forces en physique - en un vecteur "emprise" et un vecteur "satisfaction", en somme en deux courants d'investissement qui se combinent, créant le mouvement pulsionnel et organisant l'excitation. La motricité trouvait très naturellement sa place dans ce schéma. J'ai été très heureux de voir que cette idée-là pouvait éclairer beaucoup de situations cliniques et aboutir à des formulations théoriques opérantes. Je l'ai développée dans différents articles ; cela m'a permis de renouveler ma façon de penser l'analyse et en particulier de sortir de cette bizarrerie qu'est la pulsion de mort, cette notion dont Freud lui-même disait qu'elle avait un côté franchement métaphysique.

Alain Braconnier : Vous avez toujours été intéressé par la question psychosomatique. Vous avez aussi eu un intérêt pour la culture et notamment pour la peinture et au-delà de ça pour le dessin. Vous avez traduit "L'in­conscient et la peinture" de Marion Milner.  Au fond avez-vous toujours été habité par ce lien entre le corps, le mouvement et le sensoriel et l'esprit, entre la représentation et l'affect ? Et est-ce que la rencontre avec l'enfant oblige à rester dans ces liens-là ?

Paul Denis : Oui absolument ; lorsqu'un enfant saute de joie, il y a un lien entre la motricité et l'affect, entre le sensible et la représentation. J'ai le sentiment que pendant tout un temps on a oublié le versant sensorimoteur pour privilégier le registre des représentations, ce qui est d'ailleurs assez légitime puisque dans le fonctionnement de l'analyse de l'adulte et aussi de l'enfant, c'est ce que l'on doit développer. On a raison de le privilégier, simplement il est important de voir que la motricité est aussi au service de la construction des satisfactions, et joue aussi son rôle dans la création et dans l'évocation des représentations. Certaines personnes griffonnent en parlant et cela les aide à parler, c'est-à-dire qu'il y a un minimum d'activité d'emprise motrice qui soutient la pensée. La projection de  slides si courante aujourd'hui dans les conférences vise à soutenir l'attention de l'auditeur en lui offrant une activité d'emprise visuelle. Le succès de la bande dessinée est lié au même mécanisme. De même, dans le face à face, pour certains patients, le fait d'avoir une sorte d'emprise sur le visage et sur les attitudes de leur analyste est quelque chose qui leur favorise l'évocation de tout un registre de représentations. Il n'y a pas forcément concurrence ou contradiction, il peut y avoir soutien réciproque ; de même que dans l'activité qui consiste à regarder une peinture, il y a des mouvements de la tête et des yeux, des mouvements du corps entier : on recule, on avance, on entre dans le tableau de différentes façons ; c'est quelque chose que l'on trouve chez Marion Milner, ce qu'elle appelle "le corps imaginaire", qui se déplace à l'intérieur d'un espace fictif.

Alain Braconnier : Votre manière de théoriser la pulsion permet-elle de dépasser ce débat entre la position biologisante de la pulsion et la position psychisante de la pulsion ?

Paul Denis : Oui, je pense que c'est un moyen de tenir compte du corps dans son ensemble et de considérer l'investissement libidinal corporel qui finalement vient constituer cette articulation entre le corps et l'esprit qu'est la pulsion. La pulsion n'est pas l'instinct, elle est ce que le psychisme fait de l'instinct. La critique faite à la pulsion comme "notion biologisante" tient à cette confusion entre instinct et pulsion. De ce point de vue, les idées de Jean Laplanche sont très éclairantes ; lorsqu'il dit que l'acquis de l'enfance précède l'inné de la puberté, il souligne d'une certaine façon cet écart entre l'instinct "inné" et la pulsion élaborée dans l'histoire de la construction du psychisme à partir de l'investissement du fonctionnement corporel. La pulsion est l'effet de la colonisation du corps par le psychisme.
Alain Braconnier : On en arrive à vos travaux plus récents sur l'emprise, et votre rapport du congrès de Rome qui était au coeur de vos travaux. Avez-vous évolué sur cette conception de l'emprise ?

Paul Denis : J'en ai tiré un certain nombre de conséquences, en particulier une façon de préciser le mécanisme de la répression.        Le fait aussi que quand on essaie de trouver un modèle de fonctionnement du psychisme ou des régimes de fonctionnements du psychisme, cette façon de voir amène à opposer le fonctionnement imagoïque au fonctionnement représentationnel. Quand le psychisme fonctionne avec un registre pulsionnel bien élaboré, on voit fonctionner des pulsions, du refoulement, des instances qui sont différenciées (Moi, Ça, Surmoi) ; alors que quand l'excitation est mal liée, mal saisie dans le système pulsionnel, - cela peut d'ailleurs nous arriver à tous de décrocher par rapport à notre système pulsionnel ordinaire - nous fonctionnons avec de l'excitation, de la répression de cette excitation, et des imagos, avec ce que celles-ci ont de dictatoriales et non pas de nuancées et divisées comme c'est le cas pour les instances (Surmoi paternel, Surmoi maternel, l'idéal du Moi). Lorsque nous avons affaire à une imago, nous sommes confrontés à quelque chose d'extrêmement contraignant, il faut se soumettre ou se démettre, il y a une espèce de dictature psychique. A partir de ce régime totalitaire il faut rétablir une possibilité de débat interne, un "théâtre du Je", et à partir du jeu retrouvé des représentations pourra se réinstaurer un investissement vivable du monde. On peut ainsi définir et opposer deux formes d'espaces psychiques, l'espace imagoïque et l'espace transitionnel. L'objet transitionnel est un objet du monde extérieur qui est investi à l'instar d'un objet interne ; il en est en somme le porteur ou le support ; chose extérieure qui a sa contrepartie au coeur même du psychisme, cette chose est la figuration tangible d'un objet interne ; pour ce qui est de l'imago, c'est, à l'inverse, un objet du monde interne qui se trouve placé presque en situation d'extériorité. Si bien que nous pouvons considérer d'une part un espace transitionnel, localisation de l'expérience culturelle dit Winnicott, et d'autre part un espace imagoïque qui est en somme une partie de l'esprit vécue comme extérieure. Je pense que l'on peut considérer un certain nombre de mécanismes du clivage du moi à partir de cette conception. Il y a peu de temps, quelqu'un m'a fait remarquer que j'utilisais assez peu la notion de clivage, je pense que c'est assez vrai dans la mesure où la distinction de ces deux espaces et la prise en compte des deux composantes de la pulsion permet de voir le clivage de l'intérieur.

Alain Braconnier : Vous avez associé  ce concept d'emprise à d'autres référents, par exemple : emprise et satisfaction - emprise, composante de la pulsion, travail du moi - emprise et séduction. Est-ce que cela signifie que vous avez décliné au fond les différentes formes de l'emprise, est-ce qu'il y a une continuité entre ces différentes formes ? Diriez-vous aujourd'hui par exemple que le plus intéressant est représenté par le lien entre "emprise" et "séduction" ?

Paul Denis : Le plus intéressant peut-être pas mais certainement central parce que la séduction fait partie du jeu pulsionnel. Mais aussi parce que l'emprise joue un rôle à la fois dans la séduction relationnelle, affective, amoureuse et dans la séduction traumatique. Dans mon schéma, si on considère les éléments les plus simples, l'emprise est ce qui consiste à amener l'objet adéquat au contact direct du sujet de telle manière qu'une expérience de satisfaction soit bâtie avec lui. Chez le nourrisson, par exemple, on voit tout de suite fonctionner emprise et séduction. Ses moyens d'emprise à distance sont d'abord ses cris et ses pleurs. Mais l'expression de son désir d'être pris dans les bras est ressentie par tous comme séduction. L'exercice de ce pouvoir lui permet d'obtenir la satisfaction souhaitée.
Dans la séduction amoureuse, c'est un peu du même ordre : elle passe, bien sûr, par la parole mais aussi par la sensorialité, par le vêtement, le maquillage, par l'allure, la gestuelle, le comportement. Il y a toute une gamme de parades de monstration qui fait partie de la séduction et qui a pour but effectivement d'attirer l'objet et de permettre un emprise croisée, une emprise réciproque. Tous ces mouvements de la séduction font partie du jeu pulsionnel. Évidemment chaque mouvement séducteur est habité d'un certain nombre de représentations, tout cela est comme tissé. Lorsque ce tissu se défait,  lorsque la synergie entre le registre de l'emprise (c'est-à-dire le registre sensori-moteur) et le registre satis­faction/représentation (qui est très lié aux zones érogènes) ne fonctionne plus, l'expérience de la satisfaction n'est plus accessible et les efforts d'emprise se poursuivent avidement mais sans fin. Il y en a un bon exemple dans Balzac : La Duchesse de Langeais, adapté au cinéma il y a peu de temps, sous le titre Ne touchez pas la hache par Jacques Rivette. La Duchesse de Langeais séduit un homme et le rend complètement amoureux, mais elle se refuse obstinément à lui, au point que cet homme entre dans une espèce d'escalade de l'emprise, -de folie d'emprise selon le mot de Jean Gillibert- il la fait enlever pour la flétrir, la marquer au fer rouge, c'est à dire la posséder malgré elle.

Alain Braconnier : Est-ce que vous voulez dire que dans l'emprise, il y a aussi le registre de la possession ?

Paul Denis : Oui tout à fait.

Alain Braconnier : Alors une question classique : emprise et maîtrise ?

Paul Denis : La question est posée par Dorey. Bemächtigung est le terme allemand dont la traduction par "emprise", proposée par Grunberger a été reprise par Laplanche et Pontalis, tandis que Bewältigung, également utilisé par Freud désigne la maîtrise. Un des problèmes est qu'en anglais, Stratchey a traduit Bemächtigung (emprise) par mastery (maîtrise) et a ainsi confondu les deux. La maîtrise, c'est le résultat d'une emprise dont le lien à la satisfaction est bien assuré ; si l'on a la maîtrise de soi c'est que l'on a réussi à tisser d'une manière harmonieuse un certain nombre de pulsions dirigées vers un certain nombre d'objets et de pulsions dirigées vers soi, c'est que l'on a organisé un certain narcissisme.

Alain Braconnier : Donc vous faites bien de la maîtrise un mouvement plus élaboré ?

Paul Denis : Oui, un mouvement plus élaboré, aboutissant à des formes de "savoir faire". Mais cette conquête est aussi le résultat d'une forme d'auto-emprise.

Alain Braconnier : Dans un autre registre, vous soulevez la question du narcissisme avec un intérêt pour Kohut.

Paul Denis : Mon intérêt pour Kohut provient de l'histoire d'une amitié tragiquement interrompue. Je ne m'étais pas tellement intéressé à Kohut, mais j'avais lu son livre Le Self, et rencontré un certain nombre d'idées qui m'étaient apparues intéressantes, en particulier quand il dit que le sujet tient à certains objets comme à des éléments manquants de sa propre structure psychique. Kohut a des formulations qui impliquent une perception très profonde du fonctionnement de l'esprit, c'est un clinicien tout à fait intéressant. Comme directeur de la collection Psychanalystes d'aujourd'hui je demande donc à Agnès Oppenheimer qui venait de publier son livre Kohut et la psychologie du self dans la collection de Laplanche aux PUF de réaliser le volume Heinz Kohut. Elle accepte puis me téléphone peu avant Noël ; elle me dit qu'elle a fait un choix de textes et que c'est à partir de ce choix de textes qu'elle fera le livre pour donner sa cohérence à l'ensemble, puis nous bavardons de choses et d'autres. Le 5 janvier j'apprends sa mort brutale. Je propose à Sylvie Faure-Pragier, soeur d'Agnès Oppenheimer, de l'aider pour recevoir sur place les quelques patients d'Agnès qui n'avaient pas pu être prévenus. Je me retrouve ainsi avec Sylvie Faure dans le bureau d'Agnès Oppenheimer ; elle commence à trier des papiers courants qu'elle n'avait pas pu se résoudre à toucher jusque-là et tombe sur une enveloppe qui m'était destinée. "Voici le choix de textes dont je t'ai parlé, etc". L'idée : "je vais faire son livre" s'est aussitôt imposée à moi. J'ai ainsi passé mes vacances suivantes à tenter de réaliser un livre posthume, avec les notes d'Agnès Oppenheimer, son travail, ses articles et la correspondance de Kohut. C'est ainsi que je me suis plongé dans les conceptions du narcissisme de Kohut. Je m'intéressais aussi au narcissisme parce qu'un des articles les plus aboutis de Freud c'est, de mon point de vue, Pour introduire le narcissisme. On y voit déjà toute la métapsychologie presque achevée, puisque, au terme près, le Surmoi y est décrit intégralement, avant même la deuxième topique, avant même l'article sur "la décomposition" de la personnalité psychique.

Alain Braconnier : Vous avez rassemblé en 1991 un recueil de textes sur psychothérapie et psychanalyse. Quelle est aujourd'hui votre point de vue sur ce sujet ?

Paul Denis : Ce recueil provient d'un numéro de la Revue française de psychanalyse composé avec Claude Janin. J'étais à cette époque-là secrétaire scientifique de la SPP et j'avais organisé deux tables rondes sur "psychothérapie et psychanalyse" parce que c'était un sujet qu'il me paraissait nécessaire d'aborder. Ensuite, à partir de ces débats nous avons lancé un numéro de la revue ; le succès de notre entreprise nous a obligé a dédoubler le numéro prévu en deux Psychothérapie et idéal psychanalytique d'une part et Psychanalyse et idéal thérapeutique d'autre part. Ces deux numéros vite épuisés ont été réédités en un volume dans la collection Quadrige aux PUF en 2004.

La question essentielle est celle-ci : qu'est-ce qui spécifie le caractère psychanalytique d'une psychothérapie. Nous voyons bien qu'il y a des psychothérapies très nombreuses dont certaines ont un intérêt pragmatique tout à fait incontestable, y compris quand elles sont sous-tendues par des théories bien courtes. Si l'on prend l'exemple des thérapies cognitivo-comportementales, elles présentent un intérêt  pratique dans un certain nombre de cas. La question est plus du côté de la psychothérapie psychanalytique et de ce qui la spécifie. Je pense que nous nous trouvons aujourd'hui devant une difficulté et un malaise par rapport à la psychanalyse et au cadre psychanalytique lui-même. Il me semble observer un mouvement de recul par rapport au cadre psychanalytique classique, voire même une phobie de ce dispositif. Cela est lié, je crois, à différents facteurs : d'abord parce que l'on a une certaine déception par rapport à des espoirs entretenus à une époque par rapport à l'analyse. Pendant toute une période, on espérait que la psychanalyse guérirait les psychoses, que l'on pourrait guérir les enfants autistes avec la psychanalyse, etc., en un mot, la psychanalyse comme panacée. Il y a, de ce fait, un certain mécontentement par rapport à la psychanalyse. L'autre élément, qui a peut-être accentué ce phénomène, c'est que le terme de psychanalyse a été galvaudé et qu'un certain nombre de pratiques réputées psychanalytiques n'ont qu'un rapport très lointain avec l'analyse au sens vrai du terme, et que ces pratiques-là ont grandement déconsidéré l'analyse. La psychanalyse peut aider à comprendre des patients psychotiques, contribuer à leur traitement et à les faire progresser, mais, à elle seule, ne guérit pas la psychose. D'ailleurs, il reste à trouver quelque chose qui guérisse les grandes psychoses que l'on soigne plus qu'on ne les guérit. Je crois néanmoins qu'il est important de voir à quel point le modèle médical est inadapté à la psychiatrie. Quand on trouve un vaccin, un anti-tuberculeux ou un antibiotique de qualité, on peut faire disparaître la maladie correspondante. En matière de psychiatrie, les anti-dépresseurs n'ont en rien changé le nombre des suicides : la mortalité par suicide reste obstinément la même malgré les anti-dépresseurs, et quant à la morbidité dépressive elle est sans doute à peu près la même que du temps où il y avait les électrochocs et que du temps où il n'y avait rien ; seule l'expression symptomatique est différente. Je dirais que, incontestablement, les anti-dépresseurs rendent de grands services, mais ce n'est pas du tout le même genre de service que celui que peuvent rendre les vaccins, les antibiotiques, la trithérapie, etc... La maladie psychiatrique se situe dans un autre espace.

Alain Braconnier : Ce qui est intéressant, c'est que la psychanalyse, dans cette période où elle a eu cette illusion de guérir, a presque paradoxalement éclairé le modèle médical sur la différence entre soigner et guérir.

Paul Denis : Dans un certain nombre de cas, une politique thérapeutique heureusement conduite peut aboutir à des résultats tout de même extraordinairement précieux, et de ce point de vue-là c'est vrai que l'approche ou l'abord psychanalytique des sujets psychotiques ou gravement perturbés leur apporte beaucoup et apporte beaucoup à leur traitement. De toute façon on ne peut pas se passer de psychothérapie, là où il y a un prescripteur, il y a un psychothérapeute.

Alain Braconnier : Votre position par rapport à cette question "psychothérapie psychanalytique et psychanalyse" (on ne parle pas des autres thérapies), serait-elle de dire que la question se pose peut-être autant du côté du cadre psychanalytique que du côté de ce qui est psychothérapique dans la psychanalyse ?

Paul Denis : Oui, en sachant que dans la situation analytique elle-même, il y a des éléments non spécifiques qui sont extrêmement précieux. La question de fond est double : qu'est-ce qui peut être psychanalytique dans une psychothérapie ? Et aussi qu'est-ce qui spécifie une cure psychanalytique ?
Alain Braconnier : Est-ce que vous diriez comme Marilia Aisenstein, qu'à partir du moment où c'est un vrai psychanalyste qui fait une psychothérapie, c'est une psychanalyse ?

Paul Denis : Je suis tout à fait d'accord avec elle s'il s'agit de souligner qu'un psychanalyste ne se défait pas de son écoute analytique comme on ôte ses lunettes. Plus encore je pense qu'un analyste qui, dans son propre esprit, fonctionne au niveau oedipien - j'allais dire parle la langue de l'oedipe - provoque chez son interlocuteur des effets de reconstitution du système oedipien. En ce sens là, si le psychothérapeute est analyste, et à condition qu'il parle cette langue-là, oui il y aura quelques effets d'analyse dans les psychothérapies qu'il mène. Cependant, si l'analyste prend délibérément le parti de faire une psychothérapie de soutien, il pourra le faire d'une manière plus adroite, plus éclairée, en devinant un peu les soubassements de ce qui peut être touché, ou ce qu'il vaut mieux surtout ne pas toucher de son point de vue, mais ce qui procèdera de cette attitude sera très différent de ce qu'une entreprise analytique pourrait produire, à supposer qu'elle soit possible chez cette même personne. Je pense que ce qui spécifie le caractère analytique d'une psychothérapie, c'est la façon dont le transfert du patient sera compris, compréhension qui conditionne toutes les interventions de l'analyste ; qui conditionne sa façon de réagir à d'éventuels acting du patient en séance ou dans sa vie. Il y a eu à une époque où il y avait une espèce d'idéal de l'analyse et où l'on considérait que rien d'analytique ne pouvait apparaître en dehors de la cure type. Je pense que c'est pour cela que Marilia Aisenstein a pris cette position de définir le caractère analytique d'une psychothérapie par le fait que le psychothérapeute soit analyste, et à considérer qu'il y a des psychanalyse en face à face. Evelyne Kestemberg, qui fut notre maître commun, avait tendance à beaucoup opposer psychothérapie et psychanalyse. D'ailleurs on se faisait reprendre quand on était en supervision chez elle si on s'écartait de la ligne analytique ; elle disait à certains d'entre nous "ce que vous faites là n'est pas de la psychanalyse, c'est une psychothérapie".  Le divan ne définit pas la psychanalyse, mais, en général, la dimension analytique est plus difficile à développer en dehors du cadre classique.

Alain Braconnier : Vous avez écrit un article sur "La mémoire en mouvement" dans un recueil dirigé par André Green, est-ce que cela rejoint une question là aussi contemporaine sur les neurosciences et la psychanalyse, est-ce que c'est déjà une question qui vous préoccupe beaucoup ?

Paul Denis : Non, pas particulièrement, mais comme j'ai été tout de même neurologue, je  reste intéressé par ces recherches mais elles relèvent d'une tout autre méthodologie que la psychanalyse. Le développement des neurosciences est assez fascinant et même passionnant à observer, mais je crois que c'est extrêmement difficile pour les psychanalystes d'en faire un usage, qu'il s'agisse des neurones miroir ou du repérage des conséquences de la stimulation électrique des régions situées sous le corps de Luys, stimulation qui provoque immédiatement des propos mélancoliques chez le patient. La  "neuro-psychanalyse" n'a rien de commun avec la psychanalyse, le terme lui-même accole deux termes qui n'ont pas plus de rapport que Réaumur avec Sébastopol.

Alain Braconnier : pour vous, il n'y aurait pas de possibilité de pont entre neurosciences et psychanalyse. Pensez-vous que ce soit vraiment deux épistémologies différentes ?

Paul Denis : En effet, ce sont deux épistémologies différentes, extrêmement intéressantes, mais à vouloir les combiner on arrive surtout à brouiller les cartes. Il faut admettre que les analystes fonctionnent avec leur système, la méthode de la boîte noire : on ne sait pas comment l'intérieur est composé, on voit ce qui rentre, on voit ce qui sort et on réfléchit à son fonctionnement. L'intérêt du cadre analytique, c'est de réduire au maximum les variables afin de mieux voir la part de chacun, la part de ce qu'apporte l'analyste et la part de ce qu'apporte le patient, ce qui vient du patient. Disons que c'est une méthode à laquelle nous sommes en fait condamnés. Vouloir tirer des conséquences psychanalytiques pratiques de données venues des neurosciences est impossible car ces données sont extraordinairement parcellaires et l'analyse travaille sur des mouvements d'idées, des complexes de représentations et d'émotions associées, il y a des neurones définis comme "neurones miroirs", mais il n'y a pas de neurones du narcissisme.

Alain Braconnier : Je pensais plus à la notion de traces mnésiques.

Paul Denis : Oui, avec les différents registres de la mémoire : la mémoire spontanée, la mémoire au long cours, le fait qu'il peut y avoir une dissociation entre les deux, etc... Évidemment c'est passionnant à entendre, mais dans quelle mesure ne s'agit-il pas de recherches elles-mêmes induites par les découvertes psychanalytiques ? Il y a un certain nombre de chercheurs en neurosciences qui ont suivi pour eux-même une analyse. Il y a une influence de la psychanalyse sur les neurosciences, mais il n'y a pas de neuro-psychanalyse possible.

Alain Braconnier : Vous êtes l'éditeur de la collection "Psychanalystes d'aujourd'hui". Est-ce que cette collection a beaucoup de sens pour vous ?

Paul Denis : Oui, l'histoire des idées a une grande importance pour la transmission de la psychanalyse de même que l'histoire de la physique est très importante pour l'enseignement de la physique. C'est extrêmement important de suivre le mouvement des idées. C'est à l'état naissant que les idées sont les plus claires et les plus intéressantes, c'est à son origine qu'elle est bonne à prendre avant qu'elle ait été déformée ; rabâchée elle perd son efficacité et sa force. Alors la collection "Psychanalystes d'aujourd'hui" a été imaginée pour mettre le plus facilement possible, le plus grand nombre de gens possible, au contact d'auteurs dont certains sont en pleine activité et d'autres sont très actuels bien qu'un peu oubliés. Il faut nous mettre au contact du mouvement de leur pensée, avec à la fois un récit de leur histoire et puis de quelques textes d'eux caractéristiques. Ma déception est que le public n'a suivi que pour les grands noms.

Alain Braconnier : comment l'expliquez-vous ?

Paul Denis : Je crois qu'il y a plusieurs éléments : d'une part, les gens lisent moins, d'autre part, c'est vrai que la psychanalyse est à la mode au plan culturel mais moins à la mode au plan de la psychiatrie, dans les facultés de psychologie, etc... Peut-être y a-t-il aussi un moindre intérêt pour la diversité et davantage la recherche d'une espèce de vérité ; on voit successivement le succès de quelques pensées qui deviennent hégémoniques : Winnicott, Lacan, Bion, mais aussi de Green dont la pensée a acquis une sorte  de prépondérance. Je crois que c'est un peu dommage qu'il y ait cette tendance à se fixer sur un auteur plutôt que d'aller réfléchir et d'aller se frotter à différentes manières de pensées. Un auteur comme Michel Fain est extrêmement intéressant, il a eu des idées tout à fait fécondes par rapport à la période de latence par exemple. J'ai cherché à développer l'opposition qu'il a proposée entre Eros et Antéros : sexualité de groupe / sexualité de couple, c'est passionnant de voir comment il a bien saisi cela, et d'en suivre le fonctionnement dans les groupes humains. Beaucoup d'auteurs ont eu ainsi des idées neuves ou des façons de comprendre l'analyse qui permettent d'aborder celle-ci autrement. L'ambition de la collection est d'en rendre compte. Pour le moment, la collection s'est arrêtée avec le volume 40, Harold Searles, écrit par Victor Souffir.

Alain Braconnier : Auriez-vous quelque chose à nous dire sur le biologisme ?

Paul Denis : Je ne suis pas complètement hostile, comme Jean Laplanche, au biologisme freudien, mais je suis fâché avec la métabiologie de Freud c'est-à-dire avec l'introduction de la pulsion de mort. Laplanche parle de pulsion sexuelle de mort et je pense qu'il a raison. Il fait remarquer à juste titre qu'il n'y a pas de destrudo chez Freud, qu'il n'y a qu'une seule énergie psychique : la libido, et que la destructivité est un destin de la libido. Pour moi ce destin de la libido est entraîné par la dissociation de l'emprise par rapport à l'expérience de satisfaction. L'emprise coupée de son but entraîne toute la libido disponible dans sa course et détruit tout sur son passage. La mort des protistes ou l'apoptose, mort programmée de cellules qui assure la "sculpture le vivant" selon l'expression de Ameisen, n'ont rien à voir avec les pulsions ni avec le psychisme.

Alain Braconnier : Une question sur "éthique et psychanalyse".
Paul Denis : Il est très important d'être modeste devant la méthode. La désillusion que nous évoquions tout à l'heure par rapport au pouvoir de la psychanalyse n'en diminue pas pour autant les véritables possibilités. Le pouvoir de la psychanalyse est grand, elle permet par exemple à un individu une reprise du développement de son psychisme, un enrichissement de son monde intérieur, cela reste absolument unique et irremplaçable. Il me semble que les dérapages éthiques viennent toujours d'une espèce d'immodestie par rapport à la méthode et que d'une certaine manière il faut avoir une éthique de la méthode. Il y a, bien entendu, des fautes éthiques qui viennent de la pathologie de l'analyste, pathologie durable ou pathologie plus transitoire d'un analyste, par exemple, qui se déprime et devient séducteur compulsif de patientes ; ces histoires sont tragiques pour les patients mais dommageables aussi pour les analystes fautifs qui s'y perdent. Mais beaucoup de dérapages viennent du fait que l'analyste n'a plus assez foi dans sa méthode et aussi qu'il veut faire autre chose de plus salvateur, ou de plus rapide, ou de plus énergique.. L'analyste revient alors à la suggestion directe, à l'analyse mutuelle, il se met à vouloir agir directement, à faire de l'haptonomie ou je ne sais quoi. Au nom des actions parlantes, au nom du winnicottisme, etc., on s'engage dans quelque chose qui perd toute signification psychanalytique et engage le patient dans une relation où l'élaboration psychique de ses conflits devient impossible et l'asservit à son analyste qu'il y ait ou non abus sexuel. Le dérapage initial se situe par rapport à la méthode elle même ; c'est pourquoi il est très important de respecter notre coeur de méthode et le cadre qui en fait partie. Il y a, par exemple, actuellement une sorte de conformisme qui prône "la souplesse du cadre", et c'est très préoccupant car un cadre n'est pas fait pour être souple mais pour donner des repères et c'est ce qui permet la créativité. C'est parce qu'on fixe le cadre et qu'on le maintient qu'on peut être créatif sur le plan interprétatif. La parole ne peut être libre que parce que précisément le cadre est gardé. Un cadre souple introduit la toute puissance de l'analyste et comporte une dimension agie ; par exemple si un analyste se met à ne pas faire payer certaines séances manquées du fait d'une raison qui serait "bonne", l'analyste se pose en juge des bonnes et mauvaises raisons, et l'analyste proprement dite ne devient plus possible. Le cadre est le garant de la méthode.

Alain Braconnier : Comment verriez-vous la place des institutions dans la psychanalyse, et les institutions ont-elles joué leur rôle ou parfois ont-elles failli ?

Paul Denis : La difficulté aussi dans une institution est de rester modeste et de maintenir une politique centrée sur le coeur de méthode qui est l'analyse proprement dite. A un moment donné, pour des raisons de conjoncture politique, du fait de la question posée par l'apparition possible d'un statut de psychothérapeute, la Société Psychana­lytique de Paris a envisagé une formation à la psychothérapie ; en soi ce n'est pas forcément une mauvaise idée à condition de pouvoir tout faire et de ne pas s'éloigner de notre coeur de métier : enseigner d'abord la pratique de l'analyse.

Alain Braconnier : Et pourtant au niveau international, une grande majorité des institutions psychanalytiques forment à la psychothérapie.

Paul Denis : C'est vrai, mais est-ce qu'on forme d'une manière directe ou indirecte ? Il faut constater qu'il y a eu un excès d'exigences dans certaines institutions psychanalytiques où les conditions de formations à l'analyse étaient extrêmement contraignantes, tellement que ceux qui ne pouvaient s'y soumettre faisaient des analyses personnelles dans des conditions qui ne leur permettaient pas l'accès à la formation de psychanalyste. Ils cherchaient alors à devenir psychothérapeutes, obtenant des supervisions privées de psychanalystes renommés. Le cas le plus typique a été celui de la British Society où il fallait 5 séances par semaine d'analyse, à jours séparés, ce qui interdisait pratiquement à quiconque habitant en dehors de Londres de faire une analyse. Les gens qui avaient besoin d'une analyse venaient à Londres trois fois par semaine, et quelquefois ils regroupaient deux séances sur une journée. Devenus psychothérapeutes ils ont formé une société de psychothérapie psychanalytique. Trop d'exigence finit par tuer l'exigence.

Alain Braconnier : Finalement n'êtes-vous pas quelqu'un qui a une conviction profonde sur l'effet de la méthode ?
Paul Denis : Oui, tout à fait, la méthode est un pilier fondamental et c'est tellement vrai que la psychanalyse ne se serait pas développée s'il n'y avait pas eu un respect de la méthode. 

Alain Braconnier : Il pourrait apparaître une contradiction dans ce que vous dites par rapport aux autres âges de la vie, ce que vous dites là c'est quand même essentiellement par rapport à l'adulte. Comment peut-on se sentir psychanalyste en face d'un bébé ?

Paul Denis : On est là dans le registre qu'indiquait Marilia Aisenstein, c'est-à-dire que c'est la qualité de l'analyste et son écoute qui le situent en face d'un bébé. Le cadre est naturellement fixé par le rythme des rencontres mais surtout par la perception, par l'analyste du registre de son action : comprendre et interpréter. Un analyste en face du trio père-mère-bébé, ou de l'ensemble mère-bébé, s'il parle le langage de l'oedipe et du système représentationnel,  soutiendra la vie psychique de la mère, et diminuera de ce fait  les réponses agies vides de contenu ou inspirées par un contenu parasite. Les mères passent leur temps à donner à leur bébé des réponses agies, simplement celles-ci sont inspirées par un fantasme, par une représentation ; "mon bébé a besoin que je le prenne dans les bras, que je lui raconte une petite histoire" ; il y a un scénario et la réponse joue le scénario. Je crois que dans beaucoup de phénomènes pathologiques entre mère et enfant, la gêne est introduite par un certain nombre de fantasmes parasites. Le modèle de la colique des 3 mois, telle que l'a décrite Michel Soulé, est de ce point de vue-là très parlant puisque, quand on arrive à permettre à une femme de faire quelque chose de ses fantasmes agressifs à l'égard de son bébé au lieu de les inhiber et de se sentir complètement paralysée dans ses gestes, la colique des 3 mois cesse. La méthode est ici l'élaboration des fantasmes agressifs de la mère, leur interprétation si l'on veut ; le cadre n'est que le moyen de la méthode, le cadre peut être vide ; s'il n'y a pas d'interprète dans le cadre, il n'y a pas d'analyse, il faut les deux.

Alain Braconnier : Comment diriez-vous à un jeune psychologue ou à un jeune psychiatre en quoi c'est important une psychanalyse ?

Paul Denis : J'aurais tendance à leur dire ce que m'a dit un jour René Held : "vous savez, le fait d'être interne, toute votre neurologie, ça ne vous permettra pas de lire en double lecture ce qui se déroule dans la tête de votre patient". Si l'on n'a pas vécu l'expérience de l'analyse, si l'on n'a pas l'expérience de la cure comme analyste, même si l'on n'en fait pas uniquement son métier, je crois qu'il n'est pas possible de s'imaginer le monde intérieur d'un patient et le jeu de forces qui s'y déroule. En psychologie et en psychiatrie, on a trop tendance à voir les choses de l'extérieur, selon le modèle médical qui conduit à donner des réponses médicales, des réponses agies qui ne sont pas inspirées par une vraie compréhension de ce que vit la personne qui a besoin d'aide.

C'est le vécu de la cure analytique, en effet, qui compte. Le complexe d'oedipe, intellectuellement, cela s'explique en 5 minutes, l'interlocuteur peut ou non l'admettre, mais de là à en mesurer l'importance dans la construction du psychisme, à le voir fonctionner dans une séance d'analyse ou dans un entretien, c'est une autre affaire. La psychanalyse implique un engagement avec les patients, pas une "prise en charge", un engagement personnel sine die. C'est parce qu'il faut s'engager que beaucoup reculent devant l'analyse, que ce soit devant l'entreprise d'une psychanalyse personnelle ou dans l'exercice de la psychanalyse.