La Revue

Entretien avec Jacques André
Agrandir le texte Réduire le texte Carnet/Psy N°145 - Page 31-39 Auteur(s) : Alain Braconnier
Article gratuit

Jacques André est Professeur à l’Univer­sité Paris Diderot, Labora­toire de Psy­cho­logie clinique et de Psycho­pathologie, psychana­lyste, membre de l’As­socia­tion Psychana­lytique de France. Directeur du Centre d’études en Psychopathologie et Psychanalyse (Paris 7)
Directeur de la Petite Bibliothèque de Psychanalyse, aux PUF.

Agrégé de philosophie, Jacques André a soutenu sa thèse en psychopathologie et psychanalyse à partir d’une étude des conflits meurtriers dans l’espace familial antillais. Auteur d’un ouvrage de psychanalyse du lien social à partir d’une étude de la Révolution française : « La révolution fratricide ». Il a développé de nombreux travaux sur une psychanalyse de la féminité. Son ouvrage principal : « Aux  origines féminines de la sexualité » (1995) a été réédité en Quadrige, PUF, 2004.
Il est traduit en cinq langues (chinois, espagnol, grec, italien, portugais). Il travaille plus particulièrement sur les limites de la psychanalyse et la problématique associée des états borderline.

 

Alain Braconnier : La première question porte sur votre parcours, votre formation.

Jacques André : Le point de départ, ce sont les études de philosophie. J’ai eu de la chance, parce que c’était complètement imprévisible, de me retrouver à Nanterre dans les années 1968, de vivre là des moments d’une grande excitation intellectuelle, politique bien sûr mais aussi philosophique. Il y avait là notamment Paul Ricoeur, Emmanuel Levinas et Jean-François Lyotard. Tous les trois ont été mes professeurs. Lorsqu’on sort du bac, c’est évidemment une divine surprise. Puis, j’ai passé l’agrégation de philosophie. La rencontre avec Jean-François Lyotard a pesé d’un poids tout particulier parce que c’est la première personne à m’avoir parlé de la psychanalyse et de Freud de telle sorte à ce que j’y entende quelque chose. À l’époque, il rédigeait sa thèse Discours, figures. C’était aussi le thème de ses cours. Discours, figures reste jusqu’à aujourd’hui un grand livre du dialogue de la philosophie avec la psychanalyse, et pour moi un point de départ.

Je me suis retrouvé professeur de philosophie, à devoir enseigner, et très rapidement j’ai ressenti une difficulté, une sorte de porte-à-faux avec la parole philosophique. L’homme dont parle la philosophie est un homme en général, un homme moyen (au sens anglais, average man), il n’a pas de singularité, le contraire de l’homme psychanalytique. Je me suis vite dégagé de l’enseignement de la philosophie classique, de sa généralité trop peu incarnée, et  suis devenu directeur d’études de ce qu’on appelait à l’époque « les Centres de formation des maîtres à l’enfance inadaptée ». Les maîtres en question étaient appelés à enseigner notamment en prison, ou en hôpital psychiatrique auprès d’enfants en grande difficulté. Le propre de cette formation était d’apporter un enseignement du côté de la psychologie. J’ai donc commencé à travailler avec l’hôpital psychiatrique de jour pour enfants et adolescents, puis dans les prisons. C’était en Guadeloupe où j’étais parti au titre de la coopération. J’y suis resté assez longuement; j’y ai travaillé plusieurs années et  nous avons créé avec quelques amis le CARÉ (Centre Antillais de Recher­che et d’Études) qui publiait une revue. J’ai fini par y faire ma thèse.

La décision de la thèse est liée à une rencontre avec des histoires très particulières, des histoires de meurtres. Je me suis aperçu - ça a un peu changé depuis - qu’à l’époque les seuls meurtres commis étaient de voisinage ou en famille. La question ne se posait jamais d’avoir à découvrir l’assassin, ni de devoir courir après le meurtrier, il se livrait toujours de lui-même. Il m’est apparu rapidement qu’il y avait là un matériel privilégié, la traduction pathologique de conflits par ailleurs ordinaires. Tout se passait comme si ces conflits meurtriers ne faisaient que révéler des lignes de fracture propre à la configuration familiale antillaise. J’ai donc suivi les Assises, lu les dossiers, rencontré les détenus en prison, dialogué avec les juges et les avocats. D’abord sans visée claire, et je me suis dit pourquoi ne pas en faire un travail de recherche.

Le premier contact psychanalytique et universitaire s’est fait avec François Gantheret. Je ne le connaissais pas à l’époque mais j’avais beaucoup aimé son article « Trois mémoires » paru dans la Nouvelle revue de psychanalyse, et en particulier cette idée d’une mémoire « de ce qui n’a jamais eu lieu ». Après un premier contact épistolaire, nous sommes devenus rapidement des amis et c’est lui qui m’a présenté à Jean Laplanche avec qui j’ai fait ma thèse.

Alain Braconnier : Votre parcours est-il un mouvement intellectuel de la philosophie à la psychanalyse ?

Jacques André : J’ai commencé mon analyse assez tard par rapport à des amis et des collègues de la même génération qui se sont mis sur le divan dès leurs 20 ans ou presque. La psychanalyse a été pour moi fortement présente avant que ne s’impose l’expérience du divan. Joyce McDougall a été mon analyste, la seule. C’est évidemment une autre expérience, sur un autre versant, c’est aussi une formation, mais pas du tout la même.

Alain Braconnier : Quelles ont été les rencontres importantes des psychanalystes ? Vous avez déjà évoqué Laplanche et Gantheret, quelles sont les autres rencontres importantes ?

Jacques André : D’abord François Gantheret, et très vite Laplanche, puis J.B. Pontalis…  mais il y a aussi l’anthropologie, les anthropologues. Les Antilles sont des sociétés qui partagent, avec les Caraïbes et le monde noir américain, une structure familiale dite « matrifocale », tout à fait originale. Je garde le souvenir ému de Jean Pouillon. Il dirigeait la revue L’homme à l’époque du laboratoire de Levi-Strauss et il était aussi membre de la Nouvelle Revue de Psychanalyse. Je me souviens aussi de nos discussions avec Alfred Adler, Michel Cartry. J’ai gardé le plaisir de ce débat, plus tard avec Françoise Héritier, Anne-Christine Taylor. J’ai un temps hésité sur le plan universitaire entre anthropologie et psychanalyse et la psychanalyse s’est imposée, un peu comme un rouleau compresseur, simultanément avec l’expérience de l’analyse elle-même. Le choix s’est fait tout seul.

Le séminaire de Laplanche a été un lieu remarquable de travail, de réflexion et de discussion. La rencontre avec J.B. Pontalis m’importe aussi beaucoup, notamment sur le plan de l’amitié. Il a été le premier à me publier en psychanalyse dans le numéro  Liens de la Nouvelle revue de psychanalyse, puis j’ai cotoyé Anzieu, Rosolato, Green, de M’Uzan. Plus tard j’ai beaucoup travaillé avec Pierre Fédida, notamment dans les années qui ont précédé sa mort, et aussi avec Daniel Widlöcher dont je partage le goût pour le débat. J’ajouterai un nom, celui de Christiane Guillemet, peu connue parce qu’elle n’a pas pris la peine d’écrire, clinicienne remarquable, avec qui j’ai fait ma première supervision à l’APF. Il est probable que ce qui est devenu mon intérêt pour la question borderline et les éléments psychotiques de personnalité lui doit beaucoup. Elle est morte il y a quelques années.

Alain Braconnier : Quel était votre sujet de thèse ?

Jacques André : La thèse s’intitule L’inceste focal, « focal » vient de « matrifocal » qui est un peu le signifiant-clé de l’organisation de la famille noire américaine, c’est-à-dire : focalisée autour d’un pôle maternel. Le titre complet c’est, L’inceste focal dans les sociétés noires antillaises. La thèse a été publiée aux PUF, en 1987, mais le livre est aujourd’hui épuisé.

Alain Braconnier : Parmi les thématiques que vous abordez, le féminin a-t-il une place à part ?

Jacques André : La féminité a été et reste pour moi plus qu’une question, une sorte de « fil rouge ». « De tout temps les hommes se sont creusé la tête sur l’énigme de la féminité », écrit Freud, je n’y échappe pas. Qu’en dehors d’être psychanalyste, je sois aussi un homme y est évidemment pour quelque chose. Mon entrée dans la question a d’abord été critiquée. J’ai été frappé à quel point la théorie freudienne est quasiment homogène au « fantasme fétichiste » des hommes, avec la focalisation sur l’envie du pénis. Je n’étais pas le premier à le dire. C’est Karl Abraham en 1924 qui, le premier, fait remarquer à Freud l’insuffisance de ses formulations.

Alain Braconnier : Qu’entendez-vous par « fantasme fétichiste » ?

Jacques André : Le fantasme fétichiste est permis par un clivage : « je sais bien que la femme n’a pas de pénis… mais quand même, elle a des talons aiguilles, ou un porte-jarretelles, etc ». Repris par la femme que Freud décrit dans sa conférence de 1933 sur la féminité, cela donne : « je sais bien que je n’ai pas de pénis… mais quand même, j’ai un enfant mâle ».  La fréquence de cette position psychique chez une femme est vérifiée quotidiennement par l’expérience psychanalytique (y compris quand l’enfant est une fille, phallus-de-sa-mère), et la façon dont le complexe de castration peut gouverner une vie de femme est un constat maintes fois répété. La question est ailleurs, dans le fait de réduire la féminité à cette figure.
Ma contribution n’est pas séparable des apports de Jean Laplanche, de sa reprise de la théorie de la séduction ; non plus la séduction de tel parent pervers mais l’idée d’une séduction qui se mêle inévitablement aux gestes de soins et d’amour. Comment quelque chose de l’inconscient parental (d’abord maternel) pourrait-il ne pas infiltrer et donc détourner les gestes les plus élémentaires ? Ce n’est pas d’une mère pathologique ou perverse qu’il s’agit mais de celle, pour reprendre les mots de Freud, « qui, caressant, berçant son enfant le traite comme substitut d’un objet sexuel à part entière. »  J’ai toujours eu l’idée que la position féminine, ce qui est lié en particulier au dedans du corps, à la pénétration du dedans, au franchissement de ses frontières, de ses limites relevait d’une primitivité que l’envie du pénis est bien incapable d’expliquer. Il y a une sorte d’évidence du phallus qui le rend aisément symbolisable, il y a un inconnu, un énigmatique du féminin, qui le rend beaucoup plus angoissant, et pas seulement pour les hommes. Freud fait du féminin une formation psycho-sexuelle secondaire et tardive, contemporaine de l’entrée dans l’Œdipe. Contre cette idée, j’ai fait l’hypothèse d’une féminité primitive qui met en relation cet enfant séduit (quel que soit son sexe) avec la position passive féminine, un enfant inévitablement passivé par ce qu’il reçoit, une sorte d’enfant « orificiel ». La position féminine est dans le fond la première symbolisation de cette position primitive de l’enfant, la première transformation de cet enfant séduit. Il y a quelques formulations freudiennes qui vont dans ce sens, celles qui font de l’élément féminin l’élément refoulé par excellence.

Le féminin n’est pas seulement un objet spécifique de la théorie psychanalytique, il a aussi une valeur analysante, notamment pour tout ce qui touche à la question de l’intrusion (voire de la persécution). Quand on pense à l’anorexie, pathologie aussi violente que typiquement féminine, et qui n’a pas son symétrique chez le garçon, on ne peut que s’interroger sur ce qu’il y a de spécifiquement violent, sauvage au cœur de la féminité.

Alain Braconnier : Y a-t-il quelque chose qui se lie autour du féminin et du fonctionnement limite ?

Jacques André : Oui mais pas de façon simple et déductive. Lorsque l’on met l’accent sur la question de la pénétration et des angoisses associées, on a très vite fait de passer du côté des angoisses d’intrusion, d’empiètement, de franchissement des frontières, de destruction des limites du moi. Même si la problématique limite n’est pas spécifiquement féminine, elle ne concerne pas que les femmes, les hommes sont tout autant concernés.

Alain Braconnier : Pas en termes psychanalytiques, mais en termes épidémiologiques, car il y a -ce qui m’a toujours étonné d’ailleurs- une dominante féminine pour le fonctionnement limite (3 femmes pour 1 homme selon les données épidémiologiques).

Jacques André : Dans toutes les modalités addictives du fonctionnement limite (alcoolisme, toxicomanie), les hommes sont quand même très présents. Mais c’est vrai que le psychanalyste n’a aucune idée statistique ; chez mes patients, je vois à peu près autant d’hommes que de femmes, je serais bien incapable d’établir des pourcentages. La question des frontières du moi n’a évidemment pas de sexe, mais en même temps on peut comprendre qu’elle sollicite tout particulièrement la femme, celle qui est soumise à l’intrusion d’une autre manière que seulement narcissique. Je me souviens d’une discussion avec Anzieu, je m’étais servi de son « Moi-peau » pour soutenir que la condition pour une femme de pouvoir jouir de la pénétration était d’être assurée de la qualité de l’enveloppe. On le voit bien dans les angoisses féminines associées aux différentes pertes, l’image d’un corps mal fermé, qui fuit, un manque d’étanchéité psychique et corporelle tout à la fois.
   
Alain Braconnier : Dans les « Folies minuscules », vous développez l’idée selon laquelle les folies maternelles sont les premières.

Jacques André : La mère est la première, elle est là d’abord, dans une relation avec un être qui est dans la complète incapacité à subvenir par lui-même à ses propres besoins. La mère est d’autant plus « folle » que le moi du nouveau-né est à peine constitué. La « folie », on l’entend par exemple quand certaines femmes racontent l’étrangeté d’être enceinte, d’engendrer de l’intérieur de soi un être à partir de soi qui va devenir différent. On est parfois au bord de la dépersonnalisation. La gamme des mères est évidemment très étendue, de la folie minuscule à celle qui l’est moins. Il y a celles qui reproduisent la grossesse pour elle-même parce qu’elles n’ont jamais été aussi bien dans leur vie que dans cet état de plénitude, jusqu’à celles qui ne veulent absolument pas être enceintes parce que cela représente une déconstruction/déformation du corps qui leur fait frôler les zones psychotiques. L’expérience psychique de la maternité permet de vérifier cette découverte psychanalytique majeure : chez l’homme, au sens générique, toutes les conduites instinctuelles sont déqualifiées. Sans même parler des boulimiques, anorexiques ou alcooliques, pour aucun d’entre nous l’acte de boire ou manger ne se limite à apaiser la soif ou la faim. Le propre d’un besoin instinctuel est d’être apaisé une fois satisfait. Mais dès que la pulsion s’en mêle, et elle se mêle de tout, le besoin le cède au désir, et le désir ne sait plus ce qu’il veut. On ne sait pas davantage ce que veut l’homme que ce que veut la femme. Pour revenir à la mère, par quel miracle pourrait-il rester quelque chose de l’instinct maternel ? On passe notre temps en clinique à constater à quel point la relation mère/enfant est chargée d’histoire, d’une extrême complexité psychique inconsciente. Rien n’est donné, tout est acquis et l’espèce de naturalité que Winnicott a espéré retrouver est plus un espoir qu’un constat. Une des images les plus fortes de la « folie maternelle » est donnée par le bébé anorexique. Qu’est-ce qui peut amener un nouveau-né à courir ce risque vital ? Évidemment pas la qualité nutritive de son alimentation. Quelle situation psychique doit s’installer pour qu’un enfant trouve moins dangereux de refuser la nourriture que de manger ? Dans les Folies minuscules, j’ai pris des exemples différents ; entendre sa mère dire un jour, alors qu’on est enfant ou adolescent : « tu es un accident », « tu n’étais pas désiré », voire «  tu es un trou dans une capote », cela laisse des traces, au point, parfois, de fixer un destin. La mère ne soupçonne pas à quel point cette phrase dite en passant est susceptible de prendre une forme oraculaire. C’est parce que la maternité est une expérience potentiellement d’une richesse psychique exceptionnelle (pour les deux protagonistes) qu’elle peut aussi être l’expérience d’un désastre.

Alain Braconnier : A la lecture de vos travaux, ce que vous avez pu tirer comme réflexion plus théorique de votre pratique psychanalytique est issu de la problématique des liens : des liens entre féminin et masculin, lien entre le moi et les autres instances. J’ai eu le sentiment que ça s’appuyait sur le transfert. Par rapport non plus à la méta-psychologie ou à la théorie, mais par rapport à la pratique, à la technique, vous vous êtes plus intéressé à la relation d’ « imprévu » qu’à la relation d’ « inconnu ». Par rapport à Rosolato, je trouve qu’il y a quelque chose d’intéressant à souligner avec la position transférentielle.

Jacques André : À la réflexion psychanalytique, il y a trois sources : la pratique, la théorie elle-même, et l’expérience culturelle. Au fur et à mesure, indiscutablement, c’est la pratique qui est devenue ma source première de réflexion. La théorie psychanalytique a déjà énormément dit, construit et développé ; si la surprise, l’imprévu peut encore surgir, ce n’est guère qu’à partir de la pratique. Et il faut dire que de ce côté-là, l’imprévu est assuré. Je n’ai rien contre la théorisation, bien au contraire. On travaille beaucoup mieux avec les patients, notamment quand l’analyse est difficile,  quand on travaille « avec eux » en dehors des séances. La pratique est ce qui peut arriver de mieux à la théorie, c’est-à-dire un point de vue    critique. La théorie généralise, elle ne peut pas faire autrement, parfois elle fait pire en prétendant être unitaire, être LA théorie. Je pense notamment à Mélanie Klein, quel que soit le mérite de ses inventions, il y aussi ce moment où la théorie chez elle et ses disciples s’est fermée comme un système. Il n’existe pas de promontoire d’où l’on pourrait embrasser l’ensemble de la vie psychique, sous toutes ses facettes. La fécondité de l’œuvre freudienne est indissociable de cette pluralité topique.

La pratique est le lieu où les théories se défont avant de se faire. Quand un imprévu de la clinique vient démentir une conviction théorique, c’est toujours un moment d’excitation privilégié.

Alain Braconnier : Vous avez une position qui peut surprendre sur la déconstruction du temps. On a toujours cette référence classique que l’inconscient n’est pas inscrit dans la temporalité.

Jacques André : Philosophe de formation, la question du temps m’intéresse depuis longtemps mais ce n’est pas du tout la même chose de lire Aristote ou Kant et d’entendre un patient. J’ai pu penser aussi naïvement que Saint-Augustin que « rien n’est plus familier à tout un chacun que l’expérience du temps » ; même chose pour l’histoire : l’idée que tout le monde a une histoire. Et bien pas du tout, l’histoire a son histoire, l’histoire a sa psychogénèse, et celle-ci n’est pas la chose du monde la mieux partagée.

Cela a été une vraie surprise de découvrir que des hommes et des femmes ne sont pas inscrits psychiquement dans la temporalité. Au sens fort d’« avoir », au sens de l’appropriation, ils n’ont pas de passé. Leur enfance n’est pas une histoire qui peut être racontée, les souvenirs se réduisent à des on-dits et quelques photos. Ils n’ont pas davantage d’avenir, anticiper et prévoir les plongent dans l’angoisse. Pas non plus de présent, leur vie passe, ils passent à côté d’elle. La construction même du temps est aussi une construction psychique, avec tous les aléas que cela comporte.

Alain Braconnier : Vous dites qu’au fond le refoulement n’est pas un rejet mais une transposition, c’est là où le psychique surgit dans la question du temps, on vit tous le temps, on vit tous « objectivement » un passé, un présent et un futur, mais qu’est-ce qui fait qu’on ne peut pas en rester à cette objectivité là, est-ce que c’est vraiment parce qu’il n’y a pas un passé - un présent - un futur ou, est ce que c’est parce qu’il y a une sorte de transposition des séquences ou de l’événement ou des repères ou de l’histoire, encore plus de l’anamnèse bien sûr, dans le récit sur le temps.

Jacques André : Ces idées ne me seraient jamais venues hors l’expérience analytique. Je soutiens effectivement un point de vue assez radical, l’idée que tout le monde n’est pas psychiquement inscrit dans le temps. Cela n’empêche pas de savoir lire l’heure, de distinguer le jour et la nuit et de se servir d’un agenda. Ce n’est pas une question cognitive, ni sociale. La surprise c’est donc d’entendre quelqu’un, qui n’a pas le sens du temps, l’acquérir au fil de la cure. Cela commence par l’arrivée des marqueurs syntaxiques du temps : quand, depuis, avant…, au point parfois que chaque séance soit ouverte par un « depuis la dernière fois… ». L’expérience de la cure construit le temps, l’invente, la première histoire est celle de l’analyse. Le temps n’est pas une catégorie psychique a priori. Plus remarquable encore, c’est quand apparaissent des temps jusque là hors d’usage : « j’aurai dû », le temps du regret, le conditionnel passé invente une autre histoire. Je crois que l’on vient toujours en analyse pour changer le passé, même si aucun patient ne formulerait sa demande ainsi. Mais pour changer le passé, encore faut-il que celui-ci se soit constitué en récit, en histoire. Il arrive que l’histoire du transfert y pourvoie quand l’histoire singulière a échoué à le faire. 

Alain Braconnier : On peut d’ailleurs faire un parallèle avec l’écriture, même dans l’écriture contemporaine qui n’est pas du tout narrative chronologiquement, c’est vrai qu’il y a une déconstruction du temps qui est un peu comme dans l’analyse.
Jacques André : Tout à fait. C’est vrai que l’époque s’y prête. Les historiens eux-mêmes (avec qui nous avons débattu de ces questions, Les récits du temps, paru aux PUF en 2010) constatent qu’il y a une histoire du temps, que les formes du temps varient avec l’époque et la culture, et que notre époque, selon le mot de François Hartog est marqué par le « présentisme ». Un exemple, le changement de statut de la loi, on en est aujourd’hui à la loi « jetable » (avant même que d’être applicable). De ce point de vue, la psychanalyse (je ne parle pas de celle, très adaptée, qui donne dans la séance variable, courte et jetable) est une pratique très intempestive.

Alain Braconnier : Quelle est votre position par rapport à la psychanalyse à l’université aujourd’hui ?

Jacques André : L’université ne forme pas des psychanalystes, et il est souhaitable qu’elle n’en forme jamais. Psychanalyste est un métier de la maturité, qui relève d’une formation spécifique, depuis l’expérience de la cure jusqu’aux supervisions, et rien de cela ne peut s’enseigner à l’université. Cette situation est unique : l’enseignement universitaire de la psychanalyse ne forme pas des psychanalystes. Ce porte-à-faux, ce déséquilibre est aussi inconfortable que nécessaire. Cela permet aux adversaires d’attaquer de façon frontale en nous disant « vous ne formez pas de psychanalystes, que faites-vous là ? ».

Je soutiens que la présence de la psychanalyse à l’université dans la formation des psychologues est indispensable. Je ne conçois pas qu’on puisse se consacrer au métier de psychologue (qui consiste la plupart du temps à rencontrer un patient caractérisé par une bonne dose d’angoisse et des difficultés personnelles pour l’essentiel inconscientes) sans avoir rencontré quelque chose de la psychanalyse. Qu’est-ce que l’étudiant psychologue fera de cette rencontre avec la psychanalyse, c’est son affaire, cela ne peut pas être l’affaire de l’université. J’appartiens à une société analytique, l’APF, qui aujourd’hui et par le passé, compte de nombreux universitaires parmi ses membres mais qui, par contre, n’a jamais eu pour elle-même de politique universitaire.

Alain Braconnier : Une question sur le devenir des sociétés de psychanalyse, quelle serait votre position par rapport à cette évolution qui a eu lieu entre une appétence pour les psychologues et psychiatres pour les sociétés de psychanalyse, et aujourd’hui un questionnement sur cet attrait là ?
Jacques André : Je n’entonne pas trop le couplet pessimisme-optimisme,  je constate par contre que les évolutions ne sont pas linéaires. Par exemple, par rapport aux  psychiatres. Comme beaucoup, je regrette le fait que la psychanalyse ait pratiquement disparu de l’enseignement de la psychiatrie, mais alors que les jeunes psychiatres (internes compris) avaient déserté les divans, ils y reviennent.  Pourquoi ? on entend notamment deux motifs : 1/ prescrire c’est ennuyeux si on ne fait que ça 2/ et dès qu’on commence à parler, dès qu’un patient parle, tout se complique.

La psychanalyse invite à une expérience humaine unique, sans équivalent dans les psychothérapies environnantes. Bien sûr elle subit les effets de la mode, et celle-ci lui est aujourd’hui défavorable. Je n’en suis que plus surpris de voir des jeunes hommes ou femmes, sans rapport avec le milieu de la psy, s’accorder cette parenthèse intempestive (3 fois 45 minutes par semaine, c’est énorme à l’aune du décompte du temps hyperactif d’aujourd’hui). Il y a donc des mouvements assez complexes à saisir que la vue de l’instant ne peut définir.

Alain Braconnier : Quel est votre point de vue, en tant que professeur de psychopathologie, par rapport à l’évolution de l’enseignement de la psychologie, qui a ces derniers temps évolué par rapport à une vingtaine d’année, avec la place de plus en plus importante des approches autres que l’approche psychanalytique.

Jacques André : La période est particulièrement conflictuelle voire guerrière, il y a des cognitivistes-comportementalistes (pas les plus malins d’entre eux, c’est rassurant) qui veulent chasser la psychanalyse de l’université, mais avec d’autres (qui sont aussi les plus inventifs, c’est-à-dire pas ceux qui dirigent la 500ème thèse sur la dyslexie), on travaille très facilement. L’expérience montre que l’on peut être cognitiviste, neuroscientifique et s’embarquer dans le voyage d’une analyse. Et on peut être analyste et s’intéresser aux avancées de l’imagerie cérébrale. Il y a parfois, dans cet affrontement, des épisodes encourageants. À Reims, par exemple, le département de Psychologie de l’université a réussi à écarter tout ce qui pouvait ressembler à un psychanalyste. Cela leur a valu une lettre de protestation d’un chef de service en Neurologie, où sont pris en charge des parents âgés, leur indiquant qu’il ne pourrait plus recevoir en stage ni recruter comme psychologues des gens sans formation à une clinique de la parole. À Bordeaux comme à Reims, la psychanalyse est introuvable, résultat nous recevons à Paris VII des demandes fréquentes d’inscription d’étudiants cherchant autre chose qu’une psychologie des comportements.

Alain Braconnier : Parlons de votre livre Les 100 mots de la psychanalyse ?

Jacques André : La surprise après la publication des 100 mots de la psychanalyse a été la réaction plusieurs fois reproduites de journalistes disant : « ah bon, après le Livre Noir de la Psychanalyse, la psychanalyse n’est donc pas morte ! » Si ce livre a au moins permis de penser cela, ce n’est pas si mal. L’idée de ce livre était d’abord de toucher un lectorat de non-spécialistes, avec cette difficulté particulière de faire clair sans lâcher sur l’essentiel. Ce sont les 100 mots de la psychanalyse (complexe d’Œdipe, de castration,  surmoi, etc) mais ce sont aussi « mes » mots : mensonge, honte, indifférence, visage, etc. À la fois essayer de restituer des instantanés de la pratique et montrer en quoi l’expérience psychanalytique communique avec les questions, grandes et petites, qui font la condition humaine.

Alain Braconnier : Y avait-il un souhait  pédagogique ?

Jacques André : Je n’avais pas en tête l’étudiant, mais plutôt des gens curieux de la vie psychique, sans connaissance spécifique de la psychanalyse.

Alain Braconnier : A propos de votre livre avec Catherine Chabert La psychanalyse de l’adolescent existe-t-elle ? et le colloque que vous avez organisé, vous faites souvent référence à l’enfant et même au bébé. Etes-vous plutôt un structuraliste qu’un psycho-généticien, dans le champ de la psychanalyse ?

Jacques André : J’ai toujours du mal avec les oppositions binaires, je ne m’y retrouve pas vraiment. Il y a une psychologie du développement, elle est légitime, mais en psychanalyse, le point de vue développemental nécessite un abord complexe. Le mot « développement » évoque une linéarité, très discutable à l’aune de la vie psychique, celle qui est régie par les processus inconscients. Je rejoins la critique de Daniel Widlöcher quand il dit que la sexualité infantile n’est pas pré-génitale, elle n’est d’ailleurs « pré » rien du tout. La sexualité infantile n’est pas le premier temps dont la puberté serait le second, la puberté n’achève pas la sexualité infantile. Je crois que l’idée freudienne d’un bi-phasisme de la sexualité est erronée. Ce qui est saisissant, c’est la violence fréquente de la puberté et des pathologies adolescentes associées. On y comprend rien si l’on reste dans l’idée du développement. La puberté humaine est très tardive, elle a pris tout son temps, et pourtant elle explose. Les moments de dépersonnalisation à l’adolescence ne sont pas rares, les déclenchements de psychose non plus, sans parler de l’anorexie, des scarifications, des addictions, etc. C’est un moment dangereux psychiquement, même s’il arrive aussi qu’il se traverse heureusement. Parce que l’heure de l’adolescence est traumatique, que le refoulement y joue un rôle essentiel et qu’il faut en respecter le rythme, l’adolescence n’est pas l’heure de la psychanalyse. On ne peut pas simultanément espérer lever le refoulement et franchir les zones de clivage alors même qu’elles sont en train de se mettre en place. Cela n’empêche évidemment pas un travail aussi psychothérapique qu’analytique dont on sait la qualité des résultats qu’il peut obtenir.

Alain Braconnier : Etes-vous intéressé par le développement de tous les travaux sur le bébé et même avant le bébé ? En 20 ans, un champ s’est ouvert y compris pratiqué par des psychanalystes ?

Jacques André : Bien sûr. Le bébé d’aujourd’hui n’est plus du tout celui que pouvait imaginer Freud. L’ancien bébé était une sorte d’œuf, en état de narcissisme primaire, qui prenait tout son temps pour éclore et pour s’ouvrir, protégé par sa coquille. On sait aujourd’hui à l’inverse que le bébé est ouvert à tous les vents si on peut dire, extrêmement curieux, compétent. Si la stimulation extérieure est bonne et favorable, c’est fantastique, mais on voit bien à quel point la rencontre humaine du bébé qui vient de naître avec l’adulte, avec l’inconscient adulte, est une rencontre à haut risque. Seulement dans ces approches, il faut respecter l’autonomie des registres. Il existe une psychologie expérimentale du nourrisson et des relations précoces, l’inconscient, lui, ne s’observe pas, en tout cas pas sur le même mode.

Alain Braconnier : Pouvez-vous développer votre position sur la psychanalyse de l’adolescent, position un peu particulière par rapport aux autres.

Jacques André : J’ai un peu forcé le ton mais nous avions besoin de débattre. Juste un exemple : une adolescente boulimique,  vomisseuse, que je rencontre quand elle a 15 ans en CMPP. Je dois la voir 2 ou 3 fois, et très rapidement la sexualité surgit, excessive, insupportable… elle claque la porte, elle disparaît. En même temps, il s’est sans doute produit un véritable moment d’après-coup, une violence psychique, traumatique certes, mais aussi prometteuse de sens. 3-4 ans plus tard, elle retrouve ma trace en privé, elle a vu des psychothérapeutes dans l’intervalle mais sans qu’il ne se passe grand chose. Elle se souvient de la violence de notre rencontre, mais au moins il s’était passé quelque chose. A partir de là, on a pu commencer un véritable travail analytique. Les années d’intervalle avaient permis au refoulement comme à la perlaboration de faire leur travail de transformation.

Alain Braconnier : Votre activité éditoriale sur la « Petite bibliothèque de psychanalyse », a-t-elle pris la place d’un débat que vous trouviez inexistant ?

Jacques André : Je suis très attaché au débat, je reviens d’un congrès de la Fédération Européenne à Londres où j’ai eu un vrai débat avec une kleinienne Catalina Bronstein, les cartes étaient sur la table, nous avons fait l’effort réciproque de nous écouter. On ne peut pas à la fois soutenir qu’il n’y a pas de point de vue unitaire en psychanalyse et ne pas proposer le débat. Cela suppose évidemment qu’on ne se contente pas de discuter entre soi. Cette « petite bibliothèque », à laquelle je suis très attaché, connaît un certain succès, elle fonctionne principalement sur le modèle de l’ouvrage collectif (mais pas uniquement, il y aussi des ouvrages en seul auteur ; je tente notamment de favoriser l’arrivée de jeunes auteurs, c’est le cas du prochain ouvrage à paraître en juin, celui d’Isée Bernateau L’adolescent et la séparation). L’exemple récent d’un débat remarquable, Lacan et le contre-transfert, (le livre paraîtra à l’automne) ; Patrick Guyomard a travaillé pendant des mois sur un texte qu’il a proposé ensuite à quelques discutants, et c’est à partir de son texte que l’on a organisé la journée. Il ne s’agit donc pas simplement de réunir quelques personnes qui dissertent sur un même sujet, comme cela se fait ici et là, mais avoir un texte commun pour un travail en commun ; on constate alors qu’il y a un vrai plaisir du désaccord fécond,  si je puis dire. Le format de la collection se rapproche du livre de poche, il est essentiel, vital pour la psychanalyse de conserver, de retrouver un lectorat. Le prochain débat (en novembre) concernera l’œuvre de Nathalie Zaltzman, récemment disparue, autour de la pulsion anarchiste.

Alain Braconnier : Dernière question en lien avec l’actualité : que pensez-vous de la polémique autour du livre de Michel Onfray et de sa vision de la psychanalyse comme une religion ?

Jacques André : Il fut un temps où la philosophie en France c’était Ricoeur, Lévinas, Lyotard, Deleuze, Derrida… aujourd’hui c’est Onfray, BHL et Cie… J’ai assisté à la discussion sur Canal entre Onfray et Gérard Miller. C’est vrai que Canal c’est la chaîne des Guignols, mais au moins les Guignols c’est souvent drôle. Entre Onfray et Miller, je n’ai entendu ni un mot de philosophie, ni un mot de psychanalyse. Nous en sommes arrivés là, au philosophe-vu-à-la-télé et au psychanalyste-vu-à-la-télé.  Lire le « pavé » d’Onfray n’est pas nécessaire, vous pouvez vous reporter à son article dans le numéro spécial du Point consacré à Freud.  Cela commence par trois lignes de psychanalyse de comptoir : « c’est parce que Freud et sa mère… » (Onfray « pratique » la psychanalyse !), et c’est suivi de quelques vérités, du genre de celles que le philosophe Dupont-la-joie assène sur la condition humaine. Rien ici qui ne déroge à l’époque, c’est vrai de tous les domaines, il eut été impensable il n’y a pas si longtemps que les Berlusconi-Sarkozy occupent les plus hautes fonctions de l’état. Maintenant s’il s’agit de débattre de la psychanalyse, de ses errements, de sesmoments sectaires, voire religieux… beaucoup l’ont déjà fait, avec talent. Rosolato (un article impitoyable, La psychanalyse idéaloducte, sur la dérive lacanienne), Routang avec Un destin si funeste, etc. Qui le sait, qui s’en souvient ? C’est vrai que ce n’est pas passé à la télé. ■

Bibliographie

Ouvrages
Les désordres du temps, PUF, « Petite bibliothèque de psychanalyse », 2010.
Les récits du temps, PUF, « Hors collection », 2010.
Les 100 mots de la psychanalyse, PUF, « Que sais-je ? », 2009.
La pensée interdite, PUF, « Petite bibliothèque de psychanalyse », 2009.
La sexualité féminine, PUF, « Que sais-je ? », 2009.
L’artiste et le psychanalyste, PUF, « Petite bibliothèque de psychanalyse », 2008
Folies minuscules, « Tracés », Gallimard, 2007.
Humain, déshumain, PUF, « Petite bibliothèque de psychanalyse », 2007.
Aux origines féminines de la sexualité, PUF,   « Quadrige», 2004.
L’imprévu en séance, « Tracés », Gallimard, 2004.
L’oubli du père, PUF, « Petite bibliothèque de psychanalyse », 2004.
Fatalités du féminin, PUF, « Petite bibliothèque de psychanalyse », 2002.
Transfert et états limites, PUF, « Petite bibliothèque de psychanalyse », 2002.
La révolution fratricide, PUF, « Bibliothèque de psychanalyse », 1993.