La Revue

Entretien avec Bernard Martino
Agrandir le texte Réduire le texte Carnet/Psy N°72 - Page 30-33 Auteur(s) : Sylvain Missonnier
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Sylvain Missonnier : Comment doit-on vous présenter, quelle est votre identité professionnelle ?

Bernard Martino : C'est compliqué. D'ailleurs, dans votre numéro de mars, Geneviève Delaisi de Parseval, qui est psychanalyste, me déclare « inclassable ». J'ai fait une école de cinéma, je n'ai pas fait des études de psychologie ou de médecine. Aucun de ces cursus ne m'a tenté. Je ne fais pas partie de ces gens qui auraient eu le fantasme d'être psychanalyste, médecin ou psychologue. C'est l'image qui m'a toujours intéressé. Je suis entré à la télévision parce que je n'arrivais pas à me frayer un chemin vers le cinéma. La découverte du documentaire a été, pour moi, la révélation de ce qui faisait la gloire ou l'honneur de la télévision. Donc j'ai fait du documentaire, mais, dans le fond, je suis plus un cinéaste qu'un documentariste. Je travaille à la frange du documentaire et de la fiction.

Ce qui surprend les gens, notamment les journalistes et téléspectateurs, c'est que je ne sois pas médecin. Je me permets en effet de dire des choses qui sont habituellement dites avec l'autorité que confère une pratique médicale. Je peux ainsi donner l'impression déstabilisante de me positionner sur le même plan que les psychanalystes et que les psychologues, de critiquer leur pratique et de discuter leurs théories, alors que je n'ai, en principe, aucune qualification pour le faire. Souvent l'erreur est faite sur les quatrièmes de couverture de mes livres. Je suis présenté comme « le docteur Bernard Martino ». Un lapsus pour rectifier une « anomalie » en somme.

Sylvain Missonnier : Votre rencontre avec Bruno Bettelheim représente un temps fort de votre carrière. une épreuve initiatique ?

Bernard Martino : La plupart des journalistes, des réalisateurs qui traitent des sujets de sciences humaines, au sens large du terme, le font toujours en s'appuyant sur la parole du spécialiste. Ils ne rencontrent les malades ou les patients que pour mieux se tourner vers celui qui va leur expliquer ce qu'ils voient.

Avec Daniel Karlin, nous n'avions pas le même état d'esprit. Lorsque nous sommes arrivés chez Bettelheim, nous nous sommes heurtés à quelque chose de terrifiant que nous ne connaissions pas, la maladie mentale des enfants. Les patients de l'école Orthogénique étaient des enfants profondément malades. Comme nous avions peur de mal faire et dans l'idée de cerner le problème, nous avons demandé à Bettelheim de nous parler de leurs dossiers. Bettelheim a eu une splendide réaction et il nous a dit : « Je ne vais pas vous dire ce qu'il y a dans leur dossier. Vous allez rencontrer des êtres humains souffrants, et vous allez essayer de trouver en vous-mêmes la manière d'aller à leur rencontre. Vous allez essayer de trouver dans votre souffrance intime quelque chose qui fait écho à leur souffrance ». Il avait cette belle expression qui disait « pour aller à la rencontre de l'autre, on est comme des tourelles de phare, il y a toujours une facette de nous par laquelle on peut correspondre avec l'autre ». Le problème, c'est de se mettre en face et de trouver la facette de notre souffrance qui correspond à la souffrance de l'autre et de s'accorder, comme dirait Stern. Il nous a totalement désinfantilisés et responsabilisés. Avec Daniel Carlin, nous avons écouté les enfants et nous avons essayé de ne pas ajouter à leur souffrance dans la mesure du possible. Bettelheim nous avait dit que nous ferions des erreurs et nous en avons fait, mais pas tant que ça. Cette expérience a été fondatrice.

Par la suite, j'ai toujours recherché les contacts avec les usagers, en conservant cette même tournure d'esprit. Quels sont leurs vrais besoins ? Qu'est-ce qu'ils expriment de leur souffrance ? Nous étions à la recherche d'une articulation entre le marxisme et le freudisme, parce que le marxisme était dans une évaluation uniquement quantitative des besoins et que nous souhaitions faire une évaluation plus fine. En portant notre regard sur les pratiques pour essayer de les faire avancer, nous nous sommes retrouvés dans une situation d'évaluation ou d'«expertise ». Ce qui avait un intérêt pour les usagers et ce qui pouvait, éventuellement, présenter un intérêt pour ceux qui pratiquaient, à condition qu'ils aient la volonté de réfléchir à ces questions. Le fond de ma pensée était de ne pas me tromper de côté. Je ne suis jamais passé du côté de ceux qui soignent, je suis toujours resté du côté des usagers. J'ai toujours été plutôt prométhéen, c'est-à-dire dérober la science du côté de ceux qui l'ont pour informer ceux qui trop souvent en font les frais.

Sylvain Missonnier : Est-ce que vous pourriez m'éclairer sur ce qui vous a conduit à vous intéresser de très près à la petite enfance ?

Bernard Martino : Je me suis intéressé à l'enfance probablement parce la mienne s'était mal passée. Comme j'avais fait des émissions sur l'enfance, Tony Lainé m'a demandé si j'étais intéressé par l'idée « le bébé est une personne ». J'ai considéré cette proposition comme un challenge. J'avais déjà essayé de prouver que l'enfant est une personne et, maintenant, il fallait démontrer qu'il est une personne quand il ne parle pas encore. À partir de cette émission, j'ai été régulièrement confronté aux professionnels et aux questions spécifiques de la petite enfance.

Sylvain Missonnier : Le film "Le bébé est une personne" a obtenu, en France, un succès considérable. On le trouve encore aujourd'hui dans les rayons de supermarché. Qu'en pensez-vous après-coup ?

Bernard Martino : Commençons par l'aspect discutable des choses. C'était un film militant. Mais je n'ai aucune illusion sur le fait qu'on ne remporte jamais des victoires définitives. Nombres de professionnels de la santé ont clamé « le bébé est une personne », sans rien changer dans leur pratique quotidienne. Ce n'est pas pour rien que j'ai fait, dix ans plus tard, un autre film qui s'appelle Le bébé est un combat. Tout le monde m'a demandé : « mais pourquoi un combat ? ». Parce que dire que le bébé est une personne, cela consiste à penser qu'il faut lui faire une place, qu'il faut protéger la place dont il a besoin pour s'épanouir, ce qui est impossible à obtenir sans combat. Nous étions dans un contexte où les parents étaient privés de la grossesse, de la naissance, de leurs émotions et, en définitive, de leur enfant. Cette émission a permis aux parents de faire la part entre leurs responsabilités et celles du corps médical, de critiquer les pratiques autour du bébé et de modifier leur comportement. Ce qui est déjà bien. Mais je pense que cela a aussi produit des déviations. Ainsi, des pères ont voulu entrer en compétition avec les mères, ce qui a engendré de nombreux conflits autour de l'enfant et parfois même la séparation des parents. Au-delà des cas particuliers, je pense qu'il y a un rééquilibrage qui favorise les questions sur les relations entre les adultes et les bébés.

Sylvain Missonnier : Avec "Le bébé est une personne" et "Le bébé est un combat", les professionnels et les parents découvrent des images sur leurs pratiques, alors qu'ils n'avaient jusqu'à présent que du texte. Est-ce que vous pourriez me dire ce que représente la spécificité de cet apport cinématographique ?

Bernard Martino : Très fondamentalement, je ne suis pas un intellectuel. Je ne suis pas capable d'appréhender la réalité uniquement à partir du texte. Par contre, j'ai un grand respect pour l'écrit et, chaque fois que j'ai commencé un travail, j'ai toujours commencé par lire. Ensuite, je vais voir comment ça se passe sur le terrain. Dans cette perspective, je n'écoute pas uniquement la parole médicale et j'essaie d'établir un lien entre ce que les gens me disent et ce que j'ai pu lire. Cela me donne des images, mais ensuite j'essaie de mettre des mots sur les choses et je me retrouve alors en situation d'écrire. Il y a les images, je montre les gens, les situations, les lieux, les émotions qui passent sur un visage, ce qui me paraît être une partie constituante du récit. Par le biais d'une réflexion écrite, de commentaires, j'essaie d'éclairer ces scènes et d'en préciser le sens.

Sylvain Missonnier : Comment avez-vous découvert l'expérience inédite de Lóczy ?

Bernard Martino : J'ai entendu parler de Lóczy par l'intermédiaire de Geneviève Appell. J'ai été à la pouponnière de Lóczy, en 1983, pendant très peu de temps, trois ou quatre jours, mais suffisamment longtemps pour rencontrer Judith Falke et pour comprendre l'intérêt de leur travail. Ce qu'elle racontait me paraissait lumineux. J'ai donc filmé les soins et j'ai terminé l'émission Le bébé est une personne par une séquence filmée à Lóczy. Je pense que Lóczy est un endroit où le bébé est globalement traité comme une personne, dans tous les gestes et dans tous les mots. Lóczy, c'est vraiment la maison des enfants.

Plus tard, Geneviève Appell est venue me voir pour me dire que Lóczy était menacé de fermeture. J'ai eu l'image de la bibliothèque d'Alexandrie qui brûlait, bref d'un haut lieu qui allait disparaître. Je me suis dit qu'il fallait essayer de s'y opposer. La seule chose que je sais faire, c'est filmer, donc allons filmer. Ce sera une manière de dire discrètement aux autorités hongroises, sans faire intrusion dans leur libre droit de réformer leur système de santé, qu'il s'agit d'un endroit important puisque les étrangers viennent le filmer. D'autre part, si jamais la pouponnière fermait définitivement, c'était une manière d'archiver et de sauvegarder la mémoire de ce lieu qui allait disparaître. Je me suis lancé à corps perdu dans cet archivage, sans penser qu'à l'arrivée il y aurait un film. Finalement, la pouponnière de Lóczy a résisté et Geneviève Appell s'est tellement battue pour que ce film se fasse qu'elle a finalement trouvé de l'argent.

Je devais donc faire un film avec toutes ces images que je n'avais accumulées que pour les archiver. J'avais filmé des centaines de bobines. J'ai essayé de comprendre ce que les images racontaient, en dépassant le point de vue anecdotique. Il faut fuir l'anecdote. Une nurse donne un soin à un enfant, qu'est-ce qui n'est pas anecdotique dans cette rencontre que je filme ? Nous avons commencé par monter des petites séquen-ces : Par exemple, Sabina dans son bain. Je regarde cette petite fille qui sort sa main gauche, puis sa main droite. Puis la nurse lui dis « donne-moi ton pied ». Elle sort son pied, elle regarde son pied comme si elle l'avait jamais vu. Comment les images doivent-elles s'articuler pour que l'émotion soit passe et que la réflexion naisse ?

Sylvain Missonnier : Quand j'ai vu votre film sur Lóczy pour la deuxième fois, j'ai été frappé de la façon dont votre commentaire s'imposait comme un fil rouge agréable et organisateur tout au long du film.

Bernard Martino : Je me retrouve, dans ces commentaires, en train de dire des choses qui normalement ne sont pas de ma compétence. J'attire l'attention du spectateur sur des éléments qui relèvent théoriquement d'une pratique clinique ou analytique. Je ne devrais pas, normalement, tenir un discours comme celui-là. Mon souci, c'est de prendre le téléspectateur par la main et de lui frayer un chemin vers ses propres émotions. S'il y a un message adressé au soignant, il concerne la revendication du respect qu'il doit à l'être humain qu'il a en face de lui. Fondamentalement, ce qui me gêne le plus dans la relation entre les soignants et les soignés, c'est la méfiance endémique...

Sylvain Missonnier : En guise de conclusion, un mot sur votre livre.

Bernard Martino : Au centre de mes préoccupations, il y a l'idée de la restitution. J'essaie d'être un « reporter » au sens propre du terme. Celui qui expose les faits, mais qui dit aussi ce qu'il en ressent. Le livre, c'est l'occasion de reprendre la matière du film, pour aller encore plus loin dans ce que j'en restitue. C'est que j'ai fait avec Les enfants de la Colline des roses. Pour une fois, j'ai décidé de ne pas appeler le livre comme le film. Une maison pour grandir, c'est un titre qui va bien pour introduire des images. Par contre, pour le livre, il fallait un titre qui fasse image. Mais la matière qui est brassée dans les deux cas est la même. Simplement, elle ne m'amène pas à dire les mêmes choses. Cela m'a conduit à un deuxième niveau de lecture et d'interprétation. J'ai montré Lóczy dans le film, j'ai analysé Lóczy dans le livre.

On a beaucoup parlé de la fonction contenante de l'institution. Je cite cette phrase de Judith Falque : « Quand on n'a pas la solution, les murs nous la renvoient ». Il y a un savoir accumulé dans cet endroit. Ce qui me paraît être le propre de Lóczy, c'est la notion de pré-vision. Emmi Pikler n'a eu de cesse de transmettre à ces femmes une certaine image du bébé en devenir. Ce que Pikler donnait aux parents et aux nurses, c'est une image du bébé à venir, très puissante. Les nurses sont en présence d'un enfant qui vient de perdre ses parents ou qui a vécu un traumatisme de séparation très fort et elles ne sont pas dominées par l'angoisse des conséquences. En effet, Emmi Pikler leur dit : « Je vais vous montrer ce que ce bébé, soigné d'une certaine manière, va être capable de produire en activité libre, je vais vous montrer ce que ce bébé va être ». Il y a là un regard fondamentalement désaliénant posé sur l'avenir de ce bébé. C'est une notion que j'ai analysée dans le livre et que je n'ai pas évoquée dans le film. 

Biographie 

Bernard Martino est né le 11 novembre 1941 à Alger. Il a fait ses études à l'IDHEC (Institut des Hautes études Cinématogra-phiques), XXIe promotion.

Principales réalisations

En collaboration avec Daniel Karlin

- « Portrait de Bruno Bettelheim ou un autre regard sur la folie ». Série de quatre émissions d'une heure sur l'autisme infantile. 1974.

En tant que co-auteur

- « Des hommes libres ». Série de cinq émissions d'une heure sur une expérience de réinsertion de détenus récidivistes en Californie. 1978.

- « La raison du plus fou ou enquête sur la santé mentale d'un pays au-dessus de tout soupçon ». série de trois émissions de deux heures, avec Tony Lainé, pédopsychiatre. 1980.

Auteur-réalisateur de

- « L'amère patrie ». Documentaire fiction sur les enfants de Harki. 1981.

- « Histoire sans fioritures de six jeunes sans emploi ». Documentaire fiction sur le thème de réinsertion professionnelle. 1984.

- « Mourir chez soi ou vivre ailleurs », sur les réfugiés politiques. Co-écrit et réalisé avec Michel Honorin. 1982.

- « Le bébé est une personne ». Co-auteur : Tony Lainé et Gilbert Lauzun. 1984.

- « La maison de Nanterre ». Série de deux émissions sur les « sans-domicile fixe ». 1986.

- « Voyage au bout de la vie ». Série de quatre fois une heure sur les choses de la mort. Co-auteur : Marc Horwitz. 1987

- « Paroles d'enfants » de six à douze ans. Deux émissions d'une heure. 1988.

- « Quelques jours avec Alain Souchon ». Collaboration au premier Téléthon. 1989.

- « Les champs de l'invisible ». Série de cinq fois une heure sur les phénomènes paranormaux à travers le monde. 1991.

- « Le rap du XXIe siècle ».

- « Une sur dix : les femmes battues ».

- « Les hommes violents ».

- « Cette folie que l'on dit furieuse » sur les fous criminels internés.

- « Sida urgences ».

- « Heureux qui communique », sur le travail de groupe du psychosociologue Jacques Salomé.

- « Les gènes de l'espoir ». - « AMGEN, le futur des biotechnologies ».

- « Le bébé est un combat ». Trois fois une heure. 1993.

- « Les grandes énigmes de la science ».

- « Les enfants de Buchenwald ». 1996.

- « En quête d'immortalité ». Le rêve du fond des âges à l'épreuve de la science. 1997.

- « Lóczy, une maison pour grandir ». à Budapest, un haut lieu de l'enfance abondonnée. 2000.

Bibliographie

Le bébé est une personne, 1985, Balland.

Voyage au bout de la vie, 1987, Balland.

Les chants de l'invisible, 1990, Balland.

Le bébé est un combat, 1995, TF1 Editions.

Enquête d'immortalité, 1998, JC Lattès,

Les enfants de la colline des Roses. Lóczy, une maison pour grandir, 2001, JC Lattès.