La Revue

Entretien avec Joyce McDougall
Agrandir le texte Réduire le texte Carnet/Psy N°67 - Page 20-27 Auteur(s) : Marie-Rose Moro
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Marie-Rose Moro : Vous êtes originaire de Nouvelle-Zélande. Est-ce là que avez découvert la psychanalyse ?

Joyce McDougall : L'un de mes premiers achats de jeune étudiante en psychologie a été La psychopathologie de la vie quotidienne en Penguin books. Dans nos cours de philosophie et psychologie, on étudiait la vie et l'ouvre de S. Freud, ainsi que celles de Jung et Adler. Nous avons quitté la Nouvelle-Zélande avec mes deux enfants pour que mon mari puisse trouver du travail et que je commence une formation d'analyste. Lorsque je suis arrivée à Londres, ma candidature a été acceptée par Anna Freud pour suivre la formation de psychanalyste d'enfants. J'ai donc demandé audience à Miss Freud et, lorsque je lui ai dit avoir lu et étudié l'ouvre de son père, elle a été stupéfaite : « Mais où avez-vous entendu parler de mon Vater ? ». « Mais à l'université, Miss Freud, je suis psychologue diplômée ». Anna Freud m'expliqua que personne à l'université à Londres ne parlait de son père. J'étais donc venue à Londres pour découvrir que j'étais mieux informée en Nouvelle-Zélande !

J'ai suivi le cours d'Anna Freud qui durait quatre ans. J'y ai rencontré Anne-Marie Sandler qui était dans la même promotion que moi. Mon mari, Jimmy McDougall, éducateur pour adultes, ne trouvait pas de travail dans son domaine. Il a finalement trouvé un travail dans l'éducation fondamentale, mais dans le cadre de l'Unesco à Paris. Je devais quitter Londres et je suis retournée voir Miss Freud pour lui expliquer ma situation. « Ach So ! s'exclama Miss Freud. Mais vous n'allez pas quitter le cours ! ». J'avais beaucoup de plaisir à travailler à l'Hôpital avec les enfants, à suivre le cours qui a été très précieux et les séminaires qui avaient lieu quatre soirées par semaine. Anna Freud affirma qu'il n'y avait pas de psychanalystes d'enfant en France. Ce qui était vrai à l'époque. Serge Lebovici et quelques autres lisaient Melanie Klein, mais rien n'était mis en place. Je lui ai dit que je pourrais peut-être transmettre ce que j'avais pu apprendre à Londres et inviter des gens à venir parler. Anna Freud ne souhaitait pas que son enseignement de la psychanalyse des enfants soit utilisé pour des institutions d'adultes. À bout d'arguments, j'ai évoqué le fait que mes enfants avaient besoin de leur père. Je l'ai convaincue et elle m'a donné une lettre de recommandation pour la princesse, Marie Bonaparte. Lorsque je suis arrivée chez Marie Bonaparte, elle m'a accueillie et derrière elle, au fond du couloir, il y avait le célèbre portrait de Napoléon, dans des pantalons blancs très serrés. Je ne savais pas si je devais regarder Marie Bonaparte ou Napoléon ! Elle était chaleureuse et elle m'a dit à la fin de notre entretien : « Je serais contente d'avoir quelqu'un de si charmant dans mon Institut ». Je me suis dit : « Oh ! l'Institut, c'est à elle ! ». Marie Bonaparte m'a expliqué comment entrer en contact avec l'Institut. Je devais rencontrer cinq personnes, dont Jacques Lacan. Je les ai tous vus et j'ai été acceptée dans ce qu'on appelait le deuxième cycle à cette époque.

Marie-Rose Moro : C'est là que vous avez découvert le milieu psychanalytique. Quelle a été votre réaction ?

Joyce McDougall : C'était la guerre civile à l'Institut. Pendant ma première année de formation, en 53 ou 54, il fallait choisir entre Nacht et Lacan. J'ai appris que mon analyste, Marc Schlumberger, allait rester à l'Institut, donc je restais moi aussi à l'Institut. Mais nous étions beaucoup à s'intéresser aux travaux de Lacan. J'avais très envie de l'écouter, car il avait la réputation d'être charismatique comme Winnicott à Londres. Je voulais aussi comprendre ce qu'ils avaient en commun. Ces deux psychanalystes étaient très créatifs, ils avaient des pensées extrêmement originales, mais très différentes. Quand j'ai pu suffisamment comprendre le français et le lire, il m'a semblé que le stade du miroir décrit par Lacan était différent de la question du miroir chez Winnicott. Pour Lacan, c'est le registre de l'imaginaire, c'est la construction de l'image de soi en relation avec l'autre. Ce qui est très intéressant comme idée. Mais pour Winnicott, c'est le visage de la mère qui renvoie à l'enfant, comme un miroir, ce qu'il représente pour elle. Le petit enfant essaie de lire dans les yeux de la mère. C'est un stade plus précoce, si on veut. Enfin, Winnicott et Lacan se sont rencontrés et, apparemment, ils ont échangé leurs idées. Lacan était très épris de l'idée de l'espace potentiel, l'espace transitionnel. Dans une lettre à Winnicott, il lui a expliqué qu'il voulait développer cette idée avec ses élèves et ses collègues. Ce qu'il n'a pas fait. Mais je crois qu'il a apprécié la pensée de Winnicott, comme Winnicott a apprécié celle de Lacan.

Marie-Rose Moro : Votre premier livre, écrit en collaboration avec Serge Lebovici, traite de la psychanalyse de l'enfant. Pourriez-vous nous en parler ?

Joyce McDougall : Il y avait un lien entre Serge Lebovici, Winnicott et moi-même, puisque c'est Winnicott qui a écrit la préface pour Dialogue avec Sammy et que ce livre a vu le jour grâce à Serge Lebovici. Margaret Malher avait adressé un petit garçon américain, psychotique, à Serge Lebovici qui cherchait un psychothérapeute qui parle anglais. Lorsque j'ai commencé le travail avec Sammy, j'étais complètement secouée, certaine de ne pas être suffisamment formée. J'ai téléphoné à Lebovici qui m'a donné un rendez-vous à la Salpêtrière, comme toujours, à sept heures du matin. Je voyais Sammy quatre fois ou cinq fois par semaine, comme on le faisait à Londres. Je lui ai lu toutes mes notes sur le contenu des séances et sur mes associations autour de Sammy, et je lui ai dit : « Vous voyez, Docteur Lebovici, je ne suis pas capable de comprendre cet enfant. J'ai entendu parler d'un certain docteur Doumic qui parle anglais et qui serait plus expérimenté ». Serge Lebovici m'a répondu : « Mais vous allez être une grande psychanalyste ! » J'ai pensé « Qu'est-ce qu'il me raconte, il déraille ! ». Il m'a proposé ensuite de participer à un petit groupe sur la psychanalyse d'enfants à l'Institut. J'ai rejoint ce groupe et je lisais, chaque semaine, toutes mes notes sur Sammy. Le traitement s'est ainsi poursuivi pendant huit ou neuf mois, jusqu'au départ de Sammy pour les États-Unis.

Avant de s'installer à Paris, les parents de Sammy avaient d'abord demandé à Bettelheim si leur enfant serait bien dans son école. Puis ils ont décidé de venir en France et Margaret Malher les a adressés à Lebo. Au bout de six mois, Bettelheim est venu à Paris. Il a profité de l'occasion pour aller voir Sammy et ses parents et pour le prendre éventuellement dans son Orthogenic School, à Chicago. J'étais très triste. J'ai essayé d'expliquer à Bettelheim que Sammy était inséré dans une école pour des enfants très intelligents mais difficiles, qu'il avait réussi en trois mois à rattraper trois années de retard et qu'il faisait une très bonne thérapie. Bettelheim a répondu : « J'ai décidé de prendre le garçon. Et je trouve que la mère est psychotique aussi ». Le dernier dessin de Sammy, avant la fin de la thérapie, c'est « Me dead ». Il ne voulait pas partir, il sentait que c'était comme si sa vie se terminait. Mais enfin, il était très bien dans l'école de Bettelheim et Bettelheim était très bien avec lui. Il m'a permis d'avoir tous les rapports, mais il a retourné toutes mes lettres à Sammy et il a gardé et détruit les lettres que Sammy m'a écrites : « Je ne permets pas que les enfants aient des attaches avec les personnes de l'extérieur, il faut qu'ils investissent l'école », disait-il.

Pour revenir au livre, c'est Sammy qui l'a écrit, puisqu'il voulait que je note tout ce qu'il disait pendant les séances. J'avais donc le contenu de tout le cheminement de son analyse. Serge Lebovici m'a convaincu de rassembler ces notes pour un livre. Lebo a écrit de longs commentaires que je trouvais très forts. C'est Winnicott qui a insisté pour que ça soit publié, puisqu'il n'y avait pas encore de texte témoignant du déroulement d'une thérapie, séance après séance. C'était avant la publication de Melanie Klein sur l'analyse d'un enfant. Winnicott ne voulait pas conserver les commentaires de Lebovici pour des questions d'espace et pour d'autres raisons, peut-être. La version anglaise du livre ne comprend finalement que mes commentaires. Comme il fallait que je demande la permission de publier le contenu des séances, j'ai maintenu le contact avec Sammy pendant toutes ces années. J'ai reçu une lettre de lui, il y a deux mois, où il me dit qu'il travaille beaucoup avec des petits groupes d'enfants délaissés, d'enfants noirs et d'enfants violents. Sammy donne de son temps gratuitement, puisqu'il a hérité d'une certaine fortune après la mort de sa mère. Il donne tout son temps pour aider d'autres enfants, ce que j'ai trouvé très sympa. Il avait huit ans en 53, il doit avoir dans la cinquantaine maintenant.

Sammy est revenu à Paris et nous avons dîné ensemble. Je lui avais envoyé le Dialogue with Sammy, il en était très fier et très content. Comme il est très content, en ce moment, que quelqu'un en Angleterre souhaite faire un film pour raconter son histoire. De mon côté, je ne suis pas tout à fait d'accord...

Récemment, le père de Sammy m'a téléphoné pour me dire qu'il voulait aller voir un analyste et pour me demander si je connaissais quelqu'un à New York. J'ai pensé au professeur Bergmann. Tout ce que je sais, c'est que le père de Sammy a commencé son analyse en disant : « Vous savez, monsieur, c'est très difficile d'être le père d'un psychotique célèbre ». Sammy n'est plus psychotique, il va très bien maintenant, il est simplement excentrique. Il est homosexuel et il a une relation sentimentale très stable. Je suis contente qu'il puisse avoir une relation amoureuse, tendre et positive avec quelqu'un. Je trouve qu'il a pas mal réussi sa vie d'homme. Il a même accepté, il y a quelques années, la mort de sa mère et le remariage de son père. Il a dit : « C'est mieux pour mon papa, il ne faut pas qu'il reste tout seul dans la vie ». Ce qui me désole un petit peu, c'est que Sammy n'a pas réussi à suivre un cursus universitaire complet. Il s'est inscrit à quatre cours différents qu'il a laissé tomber les uns après les autres. Il a successivement voulu faire de la politique, de l'économie et de la philosophie.

Il y a beaucoup de choses dans le travail avec Sammy qui ne sont pas dans le livre. Il avait un sens de l'humour extraordinaire. Pendant une séance, il m'a dit : « Je veux voir tes fesses, Douggie ». « Sammy, tu ne vas pas voir mes fesses, mais tu peux dessiner ce que tu penses voir ». « Oh, mais dessiner, ce n'est pas la même chose que voir ». J'ai dit : « Je sais, mais pourquoi tu veux voir mes fesses ? ». « Écoute Douggie, tu ne voudrais pas voir quelque chose que tu n'as jamais vu de ta vie ? Je n'ai jamais vu les fesses d'un psychanalyste ! ». Il était très drôle. Sa mère voulait qu'il fasse du cheval et il en avait très envie. Je trouvais cela très bien. « Mais Douggie, le cheval peut me jeter, je peux me casser quelque chose ». Je lui ai répondu : « Oh, encore tous ces problèmes autour de ton pipi, ton petit robinet, tu sais que tu peux le caresser, le cheval ne va pas te casser ». Il dit : « Je sais Douggie, mais tu ne reconnais pas le fait que ce cheval, ce n'est pas un psychanalyste ». Il avait toujours le dernier mot. Il était très drôle et très vif. Il est merveilleux, Sammy.

Marie-Rose Moro : Quels ont été les effets de la scission sur votre cursus analytique ?

Joyce McDougall : J'étais venue pour suivre la formation de psychanalyse d'adultes et je continuais mon travail analytique avec Marc Schlumberger. J'étais en supervision avec Benassy et avec Bouvet qui m'a beaucoup appris. Au moment de la scission, j'ai demandé audience à Jacques Lacan et à Nacht. Je voulais comprendre leurs divergences théoriques et cliniques. J'ai d'abord rencontré Jacques Lacan. Lorsque j'arrive, il y a déjà quatre personnes dans la salle d'attente. Tout à coup, Lacan ouvre la porte : « Où est la petite Britannique ? Venez, venez ! ». Lacan m'explique alors qu'il a un message à transmettre et que tout le monde psychanalytique entendrait parler de lui. Je suis partie en me disant qu'il ne m'avait rien dit sur ses idées et sur ses raisons de former une autre société. Peu de temps après, je rencontre Sacha Nacht. Cette fois-ci, il n'y a personne dans la salle d'attente et il me prend à l'heure. Nacht m'explique les avantages de faire le choix de rester à la Société Psychanalytique de Paris, car il était dans ses projets d'obtenir la sécurité sociale, une représentation au gouvernement auprès du ministre de la Santé, l'ouverture de la formation aux psychologues. Ni l'un, ni l'autre n'avait parlé de la psychanalyse ! Tous les deux avaient raison : Lacan est devenu mondialement connu pour ses idées et Sacha Nacht a développé la clinique et a obtenu la prise en charge par la sécurité sociale. Lacan était intellectuellement plus brillant, mais Nacht était peut-être plus stable dans sa personnalité.

Lorsque j'ai su que mon analyste allait rester avec l'Institut, je suis restée aussi. À cette époque, le programme de formation de l'Institut était très concentré et rigide. Par la suite, avec André Green, René Major et Robert Barande, nous avons travaillé ensemble pour proposer une formation plus libre, pour que chaque candidat puisse choisir les séminaires qui l'intéressaient. à cette époque, il y avait déjà d'autres groupes, l'école freudienne s'était divisée en deux, il y avait eu la création du Quatrième groupe, etc. J'aime travailler avec des gens des différents groupes. Je suis contre les chapelles qui empêchent les gens de penser. Je crois qu'on peut apprendre de tout le monde.

Marie-Rose Moro : Vous aviez formé un groupe sur la sexualité féminine.

Joyce McDougall : Janine Chasseguet a eu l'idée de ce groupe. Nous avions beaucoup parlé de la sexualité féminine. Avec B. Grunberger, C. David, M. Torok et d'autres nous avons décidé de faire quelque chose là-dessus. J'avais écrit un article sur l'homosexualité féminine. Comme j'avais eu trois femmes homosexuelles en analyse, j'ai formulé des idées sur l'homosexualité féminine qui ne s'appliquaient qu'à ces trois cas. J'ai développé à partir de cette clinique des généralisations complètement erronées. Mais enfin, c'était un écrit de 64. Alors, quand on me dit : « Ce que vous avez dit sur l'homosexualité féminine. ». Je réponds : « Écoutez, il y a des choses que j'ai dites à des amis en 64 que je regrette, pour lesquelles je ne suis plus d'accord avec moi-même. Cet article écrit il y a presque un demi-siècle est complètement dépassé aujourd'hui ». D'ailleurs, j'ai écrit d'autres textes depuis, sur l'homosexualité féminine, le sentiment d'identité, la créativité, etc.

Marie-Rose Moro : Que pensez vous des positions de la psychanalyse par rapport à l'homosexualité ?

Joyce McDougall : Je n'étais pas d'accord avec les groupements lacaniens qui traitaient toutes les homosexualités comme des perversions. À mon sens, la notion de perversion ne pouvait expliquer toutes les déviations sexuelles. Je suis contre le terme de perversion qui implique un jugement de valeur. Je crois que ce n'est plus comme ça aujourd'hui, même s'il y a encore une tendance chez certains psychanalystes à croire que toutes les homosexualités sont pathologiques.

À ce sujet, j'ai écrit un article qui a déclenché des réactions très négatives au sein de la Société : « Mais pourquoi vous prenez ces pervers en analyse ? ». J'ai répondu : « Comment pouvez-vous parler comme ça des êtres humains, parce qu'ils n'ont pas votre sexualité ? ». J'ai été outrée. Le rôle du psychanalyste est d'aider chacun à découvrir sa vérité. Si sa vérité est l'orientation homosexuelle, qu'il l'assume ou qu'elle l'assume. Sinon, si c'est défensif, qu'il cherche, qu'elle cherche, enfin. Je peux vous donner l'exemple d'une femme lesbienne, créatrice, mais qui est venue en analyse parce qu'elle était bloquée dans sa créativité. Cette femme est venue à la suite d'une rupture dans une relation amoureuse extrêmement précieuse pour elle. Il y a un lien entre l'identité sexuelle et la créativité. Pour comprendre les processus de créativité, j'ai développé l'idée qu'il faut être homme et femme, qu'il faut assumer tout ce qu'on est, tout ce qu'on a, tout ce qu'on aimerait être et avoir pour produire. Il faut créer avec les parties masculines et les parties féminines en nous. Alors, j'ai travaillé un bon moment avec elle et elle a produit un livre, puis un autre.

Marie-Rose Moro : Comment définissez-vous la ou les perversions ?

Joyce McDougall : Il faut d'abord définir la perversion. Il ne s'agit pas du tout d'une sexualité un peu originale, qui demande une mise en scène, ce que j'appelle les « néosexualités ». La notion de néosexualité me permet de décrire tous les comportements qui s'écartent des normes homosexuelle et hétérosexuelle. Le pervers, c'est celui qui utilise un partenaire qui n'a pas choisi d'être partenaire, qui n'est même pas un sujet, mais un objet, comme dans le cas de l'abus d'enfant ou du viol. Les gens qui inventent des scénarios compliqués, qui sont excitants pour eux, qu'il s'agisse d'un couple homosexuel ou d'un couple hétérosexuel, cela les concerne. Ce sont des adultes qui traitent l'autre comme un sujet à part entière. C'est là que je mets en question le label de perversion qui prévalait quand je suis arrivée ici. De mon point de vue, le terme de sexualité perverse ne peut s'appliquer qu'aux situations où le désir de l'autre n'entre pas en ligne de compte.

Marie-Rose Moro : Vous avez eu un cas de pédophile et cela a créé des conflits avec vos confrères ?

Joyce McDougall : Ils m'ont dit qu'il fallait le jeter dehors et, dans notre petit groupe, nous n'étions pas d'accord du tout. D'ailleurs, nous avons publié un bouquin qui s'appelle La Sexualité perverse. On a tous décidé de parler de fétichisme et de toutes les autres formes de sexualité déviante.

Ce qui me tenaille encore aujourd'hui, ce sont les patientes qui parlent des transgressions qu'elles ont subies de leur analyste, ce qui arrive souvent. Avec toutes les transgressions des premiers analystes, Freud a compris que c'était « déglinguant » pour les analysantes. Les analystes étaient tous des hommes et les analysantes étaient des femmes hystériques. Dans un premier temps, Freud n'a pas condamné ces passages à l'acte avec des relations sexuelles mais au fur et à mesure qu'il a constaté les dégâts qui en résultaient, il a publié ses recommandations aux praticiens concernant la neutralité bienveillante : il ne faut ni frapper, ni coucher avec ses patients ! Il ne le dit pas dans ces termes, mais enfin c'était très clair.

Chaque fois que je reçois des patientes qui ont été « incestées » en quelque sorte, je pense que c'est une forme de pédophilie. Une patiente, en analyse, régresse et redevient comme un enfant. Elle pense : « Papa, comme j'aimerais voir ton pénis, comme j'imagine que je fais l'amour avec toi ». Si l'analyste, au lieu de lui dire « Je suis qui pour vous en ce moment ? » et d'analyser le transfert, s'il passe à l'acte, c'est comme un acte de pédophilie en un sens. C'est profiter du transfert qui est supposé être régressif et permet à l'analysant d'exprimer tous les désirs de son enfance. Il y a eu quelques cas dans notre société de psychanalyse et nous avons maintenant un comité éthique. J'ai constaté les dégâts et je ne suis pas la seule. Les patientes sont complètement détruites par ce qui leur est arrivé. Je n'ai aucune croyance dans le pénis thérapeutique !

Marie-Rose Moro : Votre réflexion théorique est souvent illustrée par des situations cliniques riches et précises.

Joyce McDougall : Quand je suis arrivée à Paris, j'ai écouté les conférences de mes collègues que je trouvais brillants. Mais c'était parfois comme une noix de coco. À l'intérieur, il y avait quelque chose de précieux, mais il y avait énormément de mots autour. Ces longs speech théoriques sont très impressionnants, mais à travers la clinique on peut transmettre la quasi totalité de la théorie.

Ainsi, il y a beaucoup de matériel clinique dans mes textes ; mais je n'utilise jamais de vignette sans demander la permission du patient concerné. Il m'est arrivé d'avoir des gens qui refusaient d'être mentionnés, mais la plupart de mes analysants me demandent : « Pourquoi est-ce que vous ne me citez jamais ? Je ne suis pas intéressant ? J'ai même trouvé le nom que vous pourriez me donner. Je vous ai raconté des fantasmes masturbatoires extraordinaires, j'ai des somatisations bizarres dans tout le corps et ça ne vous intéresse pas ! ». En fait, je suis souvent attaquée par mes analysants pour ne pas les avoir cités ! Les développements théoriques sont le résultat des expériences cliniques et les vignettes viennent, en retour, illustrer la théorie. Je vais donner l'exemple de deux patients pour lesquels j'ai utilisé certaines parties de leur analyse quand cela coïncidait avec ce que j'étais en train d'essayer de comprendre. Il s'agit d'Isaac et de Bénédicte. C'est drôle, parce que quelquefois les gens disent : « Mais comment va Isaac ? Et comment va Bénédicte ? ». Je ne les ai pas revus depuis des années mais l'un et l'autre m'ont récemment envoyé leur nouveau livre. Isaac a même intitulé le sien Le petit Isaac. Je me réjouis de savoir que mes deux enfants spirituels continuent à écrire et à produire.

Marie-Rose Moro : Vous avez beaucoup travaillé sur les notions de transfert et davantage encore de contre-transfert

Joyce McDougall : Au début de ma formation, personne ne parlait du contre-transfert. J'ai commencé à lancer des discussions avec des collègues au sujet des affects du psychanalyste et de ses mouvements transférentiels. J'étais peut-être sous l'influence des analystes anglophones, plus particulièrement de gens comme Otto Kernberg. Toutes ces lectures m'ont aidée à formuler qu'il y avait, dans nos discussions ici, un manque d'intérêt pour ce que l'analyste transfère, à son insu le plus souvent, sur ses analysants. Aujourd'hui, il me semble toujours très important, dans le travail de supervision, d'aider mes jeunes collègues à repérer leurs réactions contre-transférentielles. Je leur donne toujours le même exemple, celui d'une femme qui se plaignait régulièrement « Vous ne me faites rien, vous ne me trouvez pas un homme, vous ne m'aidez pas à gagner ma vie correctement. ». Un vendredi, elle m'a dit : « Vous allez voir, ce week-end je vais me suicider ». Je m'entends lui répondre : « Si vous faites ça, je ne vous parlerai plus jamais ! ». Elle est revenue le lundi suivant : « J'ai ri tout le week-end sur l'absurdité de ce que vous avez dit et je me suis dit, pour la première fois, que vous teniez vraiment à moi ».

Nous avions eu une discussion avec Serge Lebovici autour du transfert. J'avais formulé une idée de Lacan sur le transfert du patient qui est toujours une réaction au transfert de l'analyste. Un résumé de cette discussion a été publié et a provoqué cette réaction chez un de mes analysants : « Madame McDougall, j'ai bien lu ce que vous avez dit, qu'il y a toujours deux transferts sur la scène psychanalytique. Mais vous oubliez une chose importante. L'analyste a beaucoup d'analysants, mais l'analysant n'a qu'un seul analyste ». J'ai trouvé cela très juste.

Marie-Rose Moro : Il y a un autre champ, c'est la psychosomatique.

Joyce McDougall : Je dois dire que l'École de psychosomatique m'a beaucoup stimulée, notamment les consultations de Pierre Marty et de ses collègues. J'ai commencé à écouter mes patients somatisants avec beaucoup plus d'intérêt. Je suis arrivée à l'idée que le trouble psychosomatique pouvait être associé à des fantasmes. J'ai ensuite développé ce que j'ai appelé l'hystérie archaïque, c'est-à-dire une forme d'hystérie qui cherche à préserver le corps tout entier. Cela ne correspondait pas aux conceptions de Marty et de ses collègues qui insistaient sur l'absence de fantasme, la prédominance de l'aspect économique et le blocage des processus d'élaboration. Ils donnaient l'impression qu'ils voyaient la personne qui somatisait comme une sorte de « sous-homme » et cette représentation ne collait pas du tout avec mon travail avec des patients allergiques. J'avais plusieurs patientes asthmatiques qui avaient une histoire d'emprise maternelle très forte. C'est le corps qui parle en quelque sorte et il faut décoder ce langage. Il y a un sens à trouver dans toutes les somatisations, les allergies et tout le reste. Tout le monde somatise, ce qui est déjà une indication que le corps parle, quand l'esprit n'a pas les paroles suffisantes ou quand le sujet ne peut pas reconnaître ses affects.

Marie-Rose Moro : Un autre thème que vous avez renouvelé est celui des addictions. Qu'est-ce que l'addiction à l'autre ?

Joyce McDougall : J'ai en effet parlé de l'addiction à l'autre pour dire que tout objet d'addiction sert d'objet transitionnel qui incarne la présence maternante et maternelle. Les enfants possèdent souvent un objet transitionnel qui leur permet de supporter la séparation avec leur mère. Mais il y a des gens qui n'ont eu aucun objet transitionnel, peut-être parce que la mère n'a pas permis que l'enfant choisisse un substitut d'elle-même ou bien parce qu'elle voudrait que son enfant soit son objet transitionnel. L'objet d'addiction a toujours la même fonction, c'est réussir à calmer le corps et l'esprit que le sujet n'arrive pas à calmer en ayant recours à ses objets internes. Comme s'il manquait l'image d'une mère calmante à l'intérieur de soi, une mère qui peut contenir et qui peut vous aider à devenir une bonne mère pour vous-même. Donc le manque conduit à utiliser un objet externe supposé vous calmer un petit moment. Dans ce cas, l'objet peut être les drogues douces et dures, le tabac, la nourriture, mais aussi l'autre. La présence d'un autre ou de plusieurs autres devient alors nécessaire. L'autre doit toujours être là, comme la mère ne l'était pas. Peut-être que toute relation d'amour a un côté addictif, puisqu'on a besoin de cet autre. Mais, dans le couple amoureux, le besoin est partagé, ce n'est pas la même chose que dans la relation entre la mère et l'enfant. Peut-être que tout le monde cherche une mère, pas la sienne d'ailleurs, la mère de quelqu'un d'autre ! Une mère idéalisée.

Mais, quand il y a eu, pour toutes sortes de raisons, un manque de présence maternelle ou bien une présence maternelle si étouffante qu'il n'y avait pas d'espace, c'est là que se constitue quelquefois une addiction à une autre personne. C'est le cas, par exemple, lorsque la mère a subi un deuil au moment où son enfant était bébé ou quand son mari l'a quittée. Cela me fait penser à un film que vous avez peut-être vu, il y a trois ou quatre ans. Ce film a voulu comprendre les angoisses de séparation des enfants. Il est passé à la télévision et plusieurs de mes patients m'en ont parlé. Le film présente l'expérience suivante : une mère est là avec son petit garçon qui a cinq semaines. Le bébé est installé sur un coussin et à chaque fois que sa mère vient le voir, il s'agite, il est content, la mère lui répond et lui sourit. C'est un échange comme ceux qui sont observés habituellement avec les enfants de cinq ou six semaines qui commencent à répondre aux stimulations. Puis la mère disparaît. Le petit continue de fixer l'endroit où sa mère a disparu. Elle revient et alors le bébé est heureux, il sourit. La séparation se produit à plusieurs reprises. Pour les besoins de l'expérience, la mère revient et doit garder un visage impassible, sans prononcer un mot. Le bébé l'accueille, excité, il essaie de s'agiter et de sourire. Comme sa mère ne lui répond pas, il commence à hurler, à hurler de douleur. Ce n'est plus la mère qu'il connaît, mais une mère déprimée et impassible. Le bébé hurle sans interruption. Les patients qui ont vu ce film m'ont raconté que cette scène était insupportable. Cette expérience démontre qu'une mère déprimée et qui a des douleurs terribles peut transmettre à son bébé une impression de néant et de terreur, le sentiment de tomber dans le vide. L'addiction apparaît chez des personnes qui ont fait des expériences comme celle-là quand elles étaient enfants. En définitive, l'addiction est une solution somato-psychique. L'addiction à l'autre, c'est utiliser l'autre comme une drogue pour calmer quelque chose d'insupportable aussi bien sur le plan psychique que somatique.

J'ai introduit, en France, le terme d'addiction qui est venu préciser et étendre la notion de toxicomanie. Les personnes qui souffrent d'addiction n'ont pas le désir de s'empoisonner, mais celui de trouver quelque chose de bon, qui devient mauvais par la suite quelquefois, comme pour l'alcoolique. Mais c'est avant tout la recherche d'un état de calme que le sujet ne peut pas se donner à lui-même. Lacan avait compris que l'anorexie était une addiction. Il n'a pas utilisé le mot addiction, mais il a expliqué que les anorexiques étaient à la recherche du rien. C'est une addiction à être vide, à avoir faim et à jouir de cet état. Pour conclure sur la question des addictions, je dois dire que la plupart de mes patients arrêtent de fumer, ce qui n'est pas une bonne nouvelle pour les producteurs de tabac !

Marie-Rose Moro : Vous êtes une virtuose du lien. Que se passe-t-il quand on traverse plusieurs mondes ?

Joyce McDougall : Changer de culture est un enrichissement, évidemment. Le premier changement a été un choc pour moi. La Nouvelle Zélande est un pays de pionniers où il faut tout inventer, savoir réparer les choses électriques, savoir faire la couture, etc. En Angleterre, j'ai découvert que personne ne pouvait réparer un fusible cassé ! D'un autre côté, il y avait toute cette culture britannique très précieuse pour moi. J'apprécie beaucoup les Anglais pour leur courtoisie et les Français pour leur spontanéité.

Quand je suis arrivée en France, j'ai voulu établir des liens avec l'Angleterre. C'est comme ça que j'ai fait venir plusieurs personnes dont Margaret Mahler, Anna Freud, D. Winnicott, Hannah Segal, etc. Notre petit groupe d'étudiants a payé leurs voyages pour le plaisir de les rencontrer et de les écouter. André Green avait organisé la venue de Bion à laquelle j'ai participé. Bion m'a demandé quelles étaient les influences les plus importantes en psychanalyse. Je lui ai répondu que l'influence de Lacan en France pouvait être comparée avec celle de Melanie Klein en Angleterre. Bion m'a dit « De quoi ça retourne ? ». Je lui ai expliqué, pour aller vite, que Lacan cherchait à développer une conception de la pensée, à comprendre comment les hommes devenaient des êtres pensants. J'ai ajouté qu'une partie de ses recherches étaient semblables aux siennes. Bion disait avoir souvent entendu cette comparaison qui l'inquiétait terriblement. J'ai essayé de le rassurer en soulignant la différence de leur personnalité. Lacan ne cherchait pas toujours à se rendre compréhensible. Il avait un petit goût pour le mystère. Tandis que Bion essayait d'être clair, mais ne l'était pas pour autant. Ses petits livres très condensés sont difficiles à lire. De mon point de vue, ce sont tous les deux de grands créateurs, de grands intellectuels et scientifiques. Pouvoir découvrir tous ces psychanalystes si différents les uns des autres, cela vaut le voyage à mon sens !

Marie-Rose Moro : Quels conseils donneriez-vous à une jeune psychanalyste ?

Joyce McDougall : Notez tout ce qui vous passe par la tête en écoutant vos patients, tout ce que vous ressentez, tout ce qui se passe entre vous et l'autre. Notez vos idées, vos associations, vos rêves et vos rêveries. Il faut trouver ce qui est vrai pour soi. Après tout, c'est le but de l'analyse de découvrir sa vérité et ses vérités. Il y en a trente mille.

Bibliographie non exhaustive

Livres

1978, Plaidoyer pour une certaine anormalité, Paris, Gallimard.

1982, Théâtres du jeu, Paris, Gallimard.

1989, Théâtres du corps, Paris, Gallimard.

1996, Eros aux mille et un visages. La sexualité humaine en quête de solution, Paris Gallimard.

Ouvrages en collaboration

1960, Un cas de psychose infantile. étude psychanalytique, avec Serge Lebovici, Paris, PUF.

1964, Recherches psychanalytiques nouvelles sur la sexualité féminine, avec J. Chaseguet-Smirgel, C.J. Luquet-Parat, B. Grunberger, J. McDougall, M. Torok, Ch. David, Paris, Payot.

1970, La sexualité féminine. Recherches psychanalytiques nouvelles, avec J. Chaseguet-Smirgel, C.J. Luquet-Parat, B. Grunberger, J. McDougall, M. Torok, Ch. David, Paris, Payot (réédition).

1972, La sexualité perverse. études psychanalytiques, avec I. et R. Barande, Ch. David, J. McDougall, M. de M'Uzan, S. Stewart, Paris, Payot.

1984, Dialogue avec Sammy. Contribution à l'étude de la psychose infantile, avec Serge Lebovici, Paris, Payot (réédition).

Chapitres

1986, « Un corps pour deux », in Corps et histoire, Ves Rencontres psychanalytiques d'Aix-en-Provence, Paris, Les Belles Lettres.

1988, « Le roman du perevers. Les néo-sexualités », in Le lit de Procuste, Paris, Denoël. 1

992, « Entretien sur la boulimie », in La boulimie, Paris, PUF, « Monographies de la RFP ».

Articles

1968, « Le spectateur anonyme », in L'inconscient, 6.

1972, « L'anti-analysant en analyse », in RFP, 2.

1972, « Plaidoyer pour une certaine anormalité », in RFP 3.

1973, « L'idéal hermaphrodite et ses avatars », in RFP, 7.

1974, « Le psyché-soma et le psychanalyste », in RFP, 10.

1978, « Entre la stase et l'ex-stase, réflexions sur les processus psychiques en psychanalyse », in Topique, 23.

1981, « Corps et métaphore », in NRP, 23. 1981, « L'interprétation de l'irreprésentable », in Etudes freudiennes, 17-18.

1981, "La sexualité perverse et l'économie psychique », in L'Interprétation, 24, Québec.

1983, « Intervention sur le rapport de I. et R. Barande (La Perversion) », in RFP, 1.

1984, « La chose sexuelle. Entretien avec F. Gantheret », in RFP, 29.

1985, «.Aussi marginal et fou fût-il. à propos de l'intervention de d'Ethel Person », in Psychanalyse à l'université, 10.

1987, « Identifications, néo-besoins et néo-sexualités », in Topique, 39. 1987, « L'oeil inquiet », in NRP, 35

1988, « Quelles valeurs pour la psychanalyse ?», in RFP, 3.

1990, « Le rêve et le psychosoma », Paris, PUF, in La psychanalyse. Questions pour demain.

1991, « De la sexualité addictive », in Psychiatrie française, numéro spécial.

1992, « Corps et langage. Du langage du soma aux paroles de l'esprit », in Revue Française de psychosomatique, 2.

1992, « Scènes de la vie primitive. La scène primitive et quelques autres », in RFP, 46.

1995, « Une anormalité certaine », in Nervure, 7.

Publications étrangères originales

1978, « The homosexual dilemma », in I. Rosen (ed.), Sexual Deviations, Oxford, Oxford University Press.

1984, « The disaffected patient. Reflections on affect pathology », in Psychoanalytic Quarterly, 53.

1985, « Parent loss », in C. Rothstein (ed.), Trauma and reconstruction, New York, International University Press.

1986, « Eve's reflection. On the homosexual components of female sexuality », in H. Meyers (ed.), Between analyst and patient, New York, Analytic Press.