La Revue

Entretien avec Julia Kristeva
Agrandir le texte Réduire le texte Carnet/Psy N°110 - Page 40-47 Auteur(s) : Alain Braconnier
Article gratuit

Ecrivain, linguiste et psychanalyste française, Julia Kristeva est née en Bulgarie. Elle émigre à Paris pour faire un doctorat, rejoint le groupe Tel Quel dirigé par Philippe Sollers, et suit le séminaire de Jacques Lacan. Théoricienne du langage, elle enseignera la linguistique et la littérature à l'Université de Paris 7 - Denis Diderot et à l'Université Columbia de New-York. Parallèlement, elle entreprend une carrière de psychanalyste et d'écrivain. Elle est l'auteur d'une trentaine de livres traduits en une trentaine de langues, parmi lesquels Séméiotikè. Recherches pour une sémanalyse (1969), Pouvoirs de l'horreur. Essai sur l'abjection (1980), Histoires d'amour (1983), Au commencement était l'amour. Psychanalyse et Foi (1985), Soleil noir. Dépression et mélancolie (1987), Etrangers à nous-mêmes (1988), Les Samouraïs (1990), Les nouvelles maladies de l'âme (1993), Le Féminin et le sacré (1998, avec Catherine Clément), Le Temps sensible. Proust et l'expérience littéraire (1994), Sens et non-sens de la révolte (1996), La Révolte intime (1997), Visions capitales (1998), Le Génie féminin (3 tomes : Hannah Arendt, 1999 ; Mélanie Klein, 2000 ; Colette 2002), Meurtre à Byzance (2004), La Haine et le Pardon (2005). Julia Kristeva est actuellement professeur à l'Institut universitaire de France et a reçu le Prix Holberg (équivalent du prix Nobel en sciences humaines) en 2004). Alain Braconnier : Votre dernier livre, "La Haine et le Pardon", parcourt et complète les quatre grands thèmes que vous avez approfondis depuis le début de vos travaux psychanalytiques : le rôle du langage, de la narration et de l'écriture, la question du féminin, largement inachevée par Freud et même ses successeurs psychanalystes femmes, l'interrogation suscitée par le religieux et le phénomène de la croyance, enfin l'apport contemporain de la psychanalyse. Pourriez-vous établir un fil personnel permettant à nos lecteurs de comprendre les liens qui vous ont permis de vous pencher successivement et conjointement sur ses différents thèmes de recherche ? Julia Kristeva : L'ambition de Freud est, à l'origine et fondamentalement, thérapeutique : son génie théorique, sa vaste culture de juif qui a fait siennes les idées de l'Aufklärung, nous le font souvent oublier. Confronté au délire des êtres parlants que nous sommes, il découvre que c'est le désir qui en est l'onde porteuse, et que, dans cette intersubjectivité amoureuse que sera le transfert, le langage est le meilleur véhicule et le moyen optimal (le seul ?) nous permettant à chacun de reconstruire infiniment nos identités fragiles et toujours menacées. Si je résume ainsi à la fois le pessimisme freudien et son engagement thérapeutique, c'est aussi pour esquisser l'ampleur aussi bien que les limites de sa démarche, de notre démarche. D'abord l'ampleur : la psychanalyse est une clinique, un champ restreint, un "cadre" assorti de théories, mais elle est aussi intrinsèquement dépendante des conditions d'existence, des analysants, et des analystes. Ceci ne veut pas seulement dire que le "hors-cadre" nous intéresse et qu'il s'entend dans le transfert et le contre-transfert. Mais aussi que les "faits" psychiques qui nous préoccupent sont immédiatement des "données" sociales, historiques et politiques. Il en est ainsi du réglage désir/amour, besoin de croire/illusion, et jusqu'aux frontières de la différence sexuelle féminin/masculin. Les "données à penser" psychanalytiques sont des universaux, certes mais elles sont aussi des économies ou des structures mobiles, malléables dans l'histoire des humains : Freud n'a cessé de les appréhender ainsi dans son archéologie de la civilisation. Et nous devons reconnaître que nous avons du mal à poursuivre et à actualiser cette perspective. Maintenant les limites : dans Moïse et le Monothéisme, Freud considère que "le premier individu dans l'histoire de l'humanité" est Amenhotep IV, ce pharaon de la XVIIIe dynastie qui imposa le monothéisme à son peuple, à l'époque même où aurait vécu Moïse. Freud fait par là l'aveu que le sujet de la psychanalyse est tributaire du sujet du monothéisme : d'ailleurs, les prémices de la découverte freudienne sont ancrés dans l'Oedipe-Roi de Sophocle, avec le rôle structurant du père que suppose l'interdit de l'inceste. Etre de carrefour (on se souvient qu'Oedipe a tué son père à un carrefour en forme de À, le gamma grec, bifurcation entre le désir et le meurtre), amant de sa mère, Jocaste, et meurtrier de son père, Laïos, Oedipe doit cependant reconnaître ces crimes pour libérer Thèbes de la peste. En menant son enquête, en s'interrogeant, en pensant, l'homme du désir et du meurtre "psychologise", ou mieux, subjective le destin infligé par les dieux et, à ce prix seulement, peut se constituer comme un sujet tragique divisé c'est-à-dire, tout à la fois sujet du désir et sujet du savoir. En effet, son désir de savoir la vérité en l'énonçant ne s'accomplit qu'au prix du renoncement à son désir, de la culpabilité et du châtiment : autant d'équivalents à l'acceptation de la vérité en même temps que de l'autorité paternelle et/ou de la cité. On comprend que le mythe grec, modulé dans le texte de Sophocle qu'il faut bien appeler contraignant, voire carrément légiférant, ait pu séduire Freud, soucieux de reconnaître la jouissance, avec ses délices et ses risques, pour la symboliser par les moyens conjoints de l'interdit et du savoir. Car "la jouissance est interdite à qui parle comme tel", "elle ne peut être dite qu'entre les lignes pour quiconque est sujet de la Loi, puisque la Loi se fonde de cette interdiction même" (Lacan). Le fondateur de la psychanalyse dessine ainsi, à la fois sa conception de la subjectivation tragique qui constitue le sujet parlant comme sujet de la Loi, et l'éthique de la psychanalyse, son pessimisme actif, sur lesquels l'expérience analytique s'appuie. Il est impératif de le rappeler, car les "nouvelles maladies de l'âme" qui dévoilent aujourd'hui les soubassements de cette subjectivation -lesquels demeurent bien souvent irréductibles à celle-ci- font apparaître des difficultés sinon des impossibilités d'individuation dans certains états régressifs, évoquant donc des expériences humaines d'un autre type, qui interpellent la légitimité du cadre analytique, en mettant en cause l'universalité de l'oedipe elle-même. Par exemple, l'Orestie d'Eschyle n'ouvre-t-elle pas en effet à une "subjectivité" bien différente, rebelle à la Loi paternelle et, dans une sorte de survivance du mythique matriarcat, nécessitant le fantasme du matricide comme une condition psychique libératrice ? C'est ce que Mélanie Klein suggérera. De même, faut-il oublier Euripide et ses Bacchantes, et le duel Penthée/Dionysos, qui propose au moins deux voies dans la traversée du maternel : la mère-version de Penthée et la sublimation dionysiaque, dont la "double naissance" préfigurera la résurrection christique ? La liste est encore longue des "oublis" de Freud, qui n'ont pas manqué de susciter les innovations de la clinique moderne, du côté des liens précoces mère-enfant comme de celui de la psychose ou de l'autisme. Et la tentation est grande de secouer les topiques freudiennes elles-mêmes, au profit d'une "troisième voie", ou, de manière moins "parricide", de coiffer la problématique oedipienne des modèles de la fragmentation psychique et des états-limites. Mon exploration des expériences esthétiques de la modernité (littérature et arts plastiques), au voisinage de la psychose, de même que l'expérience que j'ai faite d'un régime totalitaire réprimant les possibilités créatrices des individus, en faisant peser sur eux la menace d'une automatisation aggravée dans un cadre politique et culturel schizoparanoïde, m'ont convaincue qu'il était nécessaire d'ouvrir l'écoute psychanalytique à de nouvelles configurations psychiques, et que, par conséquent, de nouvelles attitudes interprétatives s'imposaient dans la conduite des cures, en deçà et à côté de l'oedipe. La crise du "monotonothéisme" (pour reprendre le mot de Nietzsche) malgré les flambées des "retours de la foi" et autres spirituals revivals, le mélange d'intégrisme et de nihilisme engendré par la globalisation, l'augmentation des "nouvelles maladies de l'âme" (toxicomanies, psychosomatoses, schizophrénies mélancoliques, vandalismes, perversions morbides masquant des dépressions graves dans l'exaltation maniaque de jouir à mort, etc.), toutes ces manifestations qui dominent l'époque post-moderne nécessitent, de toute évidence, que soient reconsidérés aussi bien les antécédents que les faillites du sujet oedipien (désir-culpabilité-perlaboration-sublimation). Je suis persuadée cependant que les "topiques du clivage" entre vrai et faux self qui s'imposent dans l'actualité de la psychanalyse, la non-mentalisation ou l'inconscient primitif hors représentation fondés sur les fantasmes originaires et les phénomènes d'identification projective d'ordre affectif plutôt que cognitif, n'ont pas d'autonomie spécifique, mais relèvent de symptômes ou de pathologies subjectives qui peuvent s'entendre et se traiter seulement à l'horizon de l'intégration oedipienne névrotique. Il ne s'agit pas de les réduire à cette approche, mais de se souvenir, en toute lucidité, que c'est en elle que se situe impérativement l'analyste s'il ne veut pas se faire complice de la "peste" : peste de la complaisance, plus ou moins occultiste, avec la régression, la fragmentation, la folie. Ainsi, attentive aux liens préoedipiens, chez les patients border-line ou dans le traitement d'enfants et d'adolescents, j'ai été amenée à repenser la "relation d'objet". Face aux troubles de la séparation entre "sujet" et "objet", et sans pour autant postuler une similitude avec le clivage schizoparanoïde, j'avance que la mère et l'infans se constituent, dans les périodes précoces de l'existence du bébé, comme "des ab-jects" : ni sujets ni objets, mais pôles d'attraction et de rejet, ils amorcent l'ultérieure séparation dans le triangle oedipien ; à ceci près que dans la modalité de la subjectivation en question, logiquement et chronologiquement antérieure à l'oedipe, l'interaction des "ab-jects" s'appuient sur l' "identification primaire", "directe et immédiate", avec le père de la préhistoire individuelle, et se matérialisent dans les échanges préverbaux, que j'appelle "sémiotique" (les pulsions empruntant la voie sensorielle, et le prélangage s'articulant en intensités, rythmes et intonations). A la frontière du refoulement originel, l'"abject" et l'"abjection" permettent à l'analyste d'affiner son écoute, en inscrivant le transfert négatif dans la communication translinguistique, "sémiotique". Et de suivre au plus près son analysant, en se tenant aussi bien dans la position de la mère ab-jecte (désirée et abhorrée comme dans une représentation féminine sous le pinceau de Picasso ou de de Kooning) que dans celle du "père de la préhistoire individuelle", pôle d' "identification primaire" et pas encore "d'interdit oedipien". Vous voyez que ce type d'écoute, provisoire ou intermittente dans le long processus de la cure, aménage l'oedipe plutôt qu'il ne l'écarte et à mon sens offre les conditions intrapsychiques pour une reconstruction de l'analysant comme sujet de désir et donc de créativité, en l'intégrant dans le tranfert/contre-transfert à partir de ses latences préoedipiennes ; car dès l'étape "archaïque" de ses besoins carencés, il est écouté et interprété dans l'ambivalence du lien objectal précoce en voie de constitution et de rejet. C'est ce que j'ai proposé, notamment dans mes Pouvoirs de l'horreur, qui m'ont conduite au "traitement" de ces modalités précoces de la subjectivation, sous l'aspect des rituels de purification de la souillure, dans diverses religion (judaïsme, christianisme, indouisme), ou de leurs échecs sublimatoires, dans le délire antisémite de Céline, par exemple. Alain Braconnier : Comment avez-vous réussi à dépasser ceux qui parfois opposent caricaturalement les apports de Freud et ceux de Lacan ? Est-ce votre formation initiale de linguiste ? Julia Kristeva : Ma formation de linguiste aurait été insuffisante si je n'y avais ajouté la sémiologie : Saussure, Benveniste, Greimas, Barthes. J'ai eu la chance, très jeune, de participer à cette ouverture des études du sens, à travers l'objet "langage" des linguistes, vers des "pratiques signifiantes" translinguistiques : la littérature d'abord, mais aussi l'image, avec la peinture, le cinéma, et la musique, le geste, etc. Cette période et ces études, aujourd'hui trop facilement oubliées ou décriées, et qui se sont d'ailleurs souvent enfermées elles-mêmes dans un ésotérisme techniciste, me sont apparues et me paraissent toujours comme des hauts lieux de la pensée contemporaine. J'ai envisagé le sens comme un processus dynamique, une signifiance, qui mobilise -avec le langage- d'autres moyens de signification, et, au-delà du structuralisme, j'ai contribué à ouvrir à l'investigation le sujet de l'énonciation dans l'histoire : mon travail sur Bakhtine, avec le corps et le discours du carnaval, a été inaugural dans cette perspective. Mais il fallait aussi interroger la linguistique à la lumière de la phénoménologie : c'est ce que j'ai essayé de faire dans ma thèse sur la Révolution du langage poétique : Mallarmé et Lautrémont. Par un détour vers l'ego transcendental de Husserl, j'ai voulu échapper au cartésianisme de Chomsky, qui tend à enfermer le langage dans la grammaire, et d'introduire dans les études du sens les deux paramètres de la "matière" (hylé) et de l' "autre". C'est alors que je me suis avancée vers une réhabilitation de la pulsion et du désir dans l'interprétation de l'énonciation poétique. En entendant par "révolution" d'abord le retour du refoulé, et ensuite seulement son impact de surprise, voire de mutation dans le code fatigué des échanges sociaux normatifs. Ainsi revisité, le "langage" ou plutôt le "système de la langue" des linguistes n'était plus mon objet : il s'agissait d'interpréter le texte, l'écriture, avec leur sujet en crise et en reconstruction, dans un contexte biographique et historique spécifique. Freud et Lacan n'avaient plus de raison de s'opposer : ils participaient naturellement à cette refonte. Alain Braconnier : Que pensez-vous à partir des connaissances contemporaines sur le langage et ses avatars et à partir de vos propres travaux dans ce domaine de la formule fameuse et toujours pour une part énigmatique de Lacan : "l'inconscient est structuré comme un langage", en insistant je crois comme vous le faites sur le "comme" ? Julia Kristeva : Mon travail de sémiologue et de théoricienne de la littérature a été préparé et accompagné d'une investigation très empirique et concrète, "sur le terrain". Avant même de commencer ma propre analyse, je me suis consacrée à l'observation méticuleuse des deux bords du langage : l'apprentissage du langage par les enfants (enregistrements et analyses des écholalies, des premiers phonèmes, des morphèmes, de la syntaxe, à la crèche de Censier), et les troubles du discours, voire de la capacité langagière elle-même, dans la psychose (à l'Hôpital La Borde). Dans la formule de Lacan, j'insiste en effet sur le "comme". Lacan lui-même a parlé de "lalangue", par allusion à la "lallation", aux écholalies, au pré- ou au translangage. L'être parlant est soumis à l'emprise du code linguistique familial, et chaque langue maternelle s'imprime sur l'organisation du "propre", y compris du corps propre. L'inconscient de mes patients russes ou anglais n'est pas le même quand ils me parlent en anglais, en français ou en russe. Pourtant, la position de Freud, pour qui l'inconscient est constitué de pulsions, est d'une complexité qu'il nous reste à étayer avec les données nouvelles et de la sémiologie, et de la biologie : l'inconscient n'est pas que langage. Les affects, les pulsions, les sensations-perceptions, ces entités de la signifiance sont irréductibles au langage, dont elles constituent la doublure hétérogène. Je rejoins sur ce plan les positions d'André Green, et je développe l'hétérogénéité langage/pulsion dans la Révolution du langage poétique. Dans ma pratique analytique, j'entends ces entités comme les facettes hétérogènes de la subjectivation : à certains moments de la cure, je les relève dans leur spécificité perceptive, charnelle, propre - jouissive, douloureuse, hallucinatoire. J'attire l'attention de l'analysant sur ces "vécus" corporels, je les nomme en métaphores, figures, récits, pour en interpréter l'impact inconscient dans le transfert/contre-transfert. Forcément et immanquablement, je passe par le langage pour ouvrir l'espace inter et intrapsychique à ce qui n'est pas "du langage", à l'expérience inconsciente hétérogène au langage. J'ai connu une personne très cultivée, qui se plaisait à répéter que "l'inconscient est structuré comme un langage", et qui m'avoua être fière d'avoir fait, dans cette optique, une "analyse au niveau du surmoi" ! Il n'y a pas de quoi être fière d'une impasse du langage. Alain Braconnier : Pourriez-vous rappeler la distinction que vous faites entre le "symbolique" et le "sémiotique", d'un point de vue psychanalytique ? Julia Kristeva : En contrepoint du structuralisme, qui considère le sens comme une structure, j'ai proposé dès La Révolution du langage poétique d'entendre dans le langage à son orée une "signifiance", un processus dynamique de subjectivation/désubjectivation qui se constitue dans l'interaction de deux modalités (ou modes) du sens. Le sémiotique est un codage premier des pulsions sous l'emprise de la langue maternelle, en rythmes, mélodies et intensités, puis en écholalies de pseudo-consonnes et pseudo-voyelles ; antérieur au stade du miroir, translinguistique plutôt que prélinguistique, le sémiotique engrène (dirait Racamier) la coexcitation mère-infans. Le sémiotique est porteur de sens interactif, affectif et sensoriel : sans signification. Cette dernière advient avec la constitution de la thèse prédicative et de la maîtrise de la syntaxe, qui est déjà porteuse d'"enveloppes narratives" (D. Stern) et amorce le repérage du sujet dans l'oedipe. La distinction sémiotique/symbolique m'a permis d'analyser la polyphonie du langage poétique qui, précisément, adjoint au "message" explicite d'un texte (en poésie ou en prose) toute la polyphonie indécidable de ce qu'on appelle la "musicalité" du style. Mais cette distinction permet aussi de repérer des strates importantes de la subjectivation dans ce qu'on reçoit couramment comme des troubles psychotiques du discours. Par exemple, j'ai eu l'occasion récemment de faire une "présentation de malade" à Sainte-Anne. Il s'agissait d'un patient schizophrène, fugueur, capable d'auto-mutilations et ayant fait une grave tentative de suicide par défenestration. Très vite, B. "s'est présenté" en présentant. sa mère. Il parlait comme "à la place" de sa mère, la citant abondamment, reconstituant une histoire dramatique dont je savais qu'elle était la sienne propre, mais qu'il assumait et formulait comme étant celle de sa mère : ELLE scarifiait son corps à ELLE, ELLE se suicidait, ELLE se plaignait d'avoir été "le mouton noir" de la famille dans son enfance, ELLE exigeait que son fils l'"encadre", ce que B. avouait ne pouvoir "digérer", car des forces invisibles le "dirigeaient" sans qu'il puisse s'y opposer. Il essayait aussi d'interpréter son état de fusion avec le "mouton noir" : en insistant sur l'absence de son père, les conflits dans la fratrie, l'intrusivité de sa mère. J'entendais un discours froid et appris, reduplication des mots des différents thérapeutes qui lui avaient expliqué son "cas" depuis l'enfance, en écho aux lectures "psy" qu'il avait pu faire. B. était étudiant en philosophie. J'entendais aussi qu'il parlait le français comme une seconde langue : était-il belge, suisse, ou s'agissait-il d'une sorte de fugue, de tentative pour casser l'"encadrement" maternel, de se "défenestrer" de l'emprise de l'abject ? B. avait fait une année d'étude en Angleterre. A un moment particulièrement intense de notre entretien, il se désigna avec un diminutif anglais. Je décidai de poursuivre notre échange en anglais. Et ce fut une renaissance. B. s'anima, son visage jusque-là impassible devint expressif et souriant, il trouva le courage de me confier ses conflits avec son frère, avec ses professeurs, et son désir d' "évacuer le mal-être", d'écrire une thèse sur le "bien absolu". Visiblement, il regrettait que l'entretien s'arrête et demanda si nous devions nous revoir. Un psychanalyste qui "fait le mort" n'a pas sa place dans le suivi d'une schizophrénie mélancolique. La séparation, longue, peut-être impossible, avec l'abject maternel figé en alter-ego psychotisant, elle ne peut s'opérer sans une réhabilitation d'une "communion sémiotique" entre les deux psychés : celle du patient et celle de l'analyste. C'était la seule façon de "digérer" la mère "dirigiste", qui parasitait B., et avec laquelle il s'était confondu dans la figure du "mouton noir" ; "bête noire" avec laquelle il ne pouvait penser ensemble, mais qu'il pouvait seulement s'obstiner à fuir ou à détruire, en se détruisant. L'anglais, la langue étrangère, était "sa prise de distance" avec "le mouton noir" qu'elle était, qu'il était : un espace de jeu enfin à proximité - avec moi, échappant à la langue maternelle, était devenu disponible à sa pensée, dans notre duo à nous. Un translangage de l'espoir dans lequel il pouvait se permettre de réapprendre à parler et à penser avec une autre mère, de me provoquer, de formuler ses projets de "bien absolu", et même de suggérer la difficulté de cet espoir réparateur : son sourire laissait supposer qu'il m'aurait peut-être parlé du "ridicule" de cette réparation, si l'entretien s'était prolongé. Paradoxalement, c'est une langue étrangère qui l'autorisait à refaire un lien sémiotique innommable et non moins transitif, transitionnel, par lequel il se sentait exister, capable de discuter, de contredire, de penser, de rire. Parce que "ça" avait eu lieu, mais avait été forclos par la blessure d'un oedipe hyper-agressif du fait du divorce des parents ? Ou parce que "ça" n'avait pas eu lieu, et que la langue étrangère, l'anglais, lui donnait l'occasion d'une "greffe" de réassurance narcissique, à partir de laquelle seulement il pouvait me rencontrer sans angoisse catastrophique, mais en réinventant des stratégies de "matricide imaginaire", à commencer par les plus anodines et les plus perfides : l'ironie, le rire, la séduction ? La langue étrangère offrant à B. un socle sémiotique solide, il retrouvait, presque, la souplesse narcissique du névrosé. Alain Braconnier : Vous écrivez dans votre dernier livre : "nous ne savons pas grand-chose de la féminité qui serait le produit du seul imaginaire féminin", certes en parlant de la rareté des peintres féminins. Que pouvez vous nous dire de cet imaginaire féminin qui a, peut-être paradoxalement, tant séduit Freud ? Julia Kristeva : Je retiendrai de votre question l'énigme, toujours persistante, du "féminin". Je soutiens, avec d'autres et à ma façon, qu'on ne saurait s'acheminer vers la complexité du "féminin" sans tenir compte des deux Oedipe qui structurent le sujet femme. J'appelle "oedipe prime" la coexcitation initiale fille-mère, dans laquelle l'expérience sensorielle prélinguistique est décisive : effraction et passivation du corps creux, vagin compris, par l'autre maternel ; agression et possession orale, anale, vaginale et clitoridienne de l'autre ; enfin, refoulement de l'excitabilité et compensation par un surinvestissement psychique et sensoriel de l'objet, qui crée précocement une introjection psychique, et qui va se développer sous la forme de cette "mystérieuse" intériorité de la femme, dépendante de l'objet, en "vases communicants" avec lui, fascinante et dévorante. Bien que l'objet maternel transmette d'emblée le lien au père, cette dépendance précoce de la mère est essentielle et différente chez la fille, comparée au garçon : car sa génitrice l'érige moins en prothèse phallique (ce qu'est le garçon) qu'elle n'y projette ses propres fantasmes narcissiques et latences sadomasochiques et dépressives, en résonance avec les jouissances orificielles et sensorielles de la petite fille. C'est dire que la réalité sensorielle de l'objet, la présence réelle de la mère (et plus tard de l'amant) sont exigées - par la petite fille - comme une compensation de l'effraction du corps creux et de l'introjection psychique constamment à l'oeuvre. Vous voyez, je ne pense pas qu'il existe un "être" précoce, pré-objectal et serein, antérieur au "faire pulsionnel", dans le lien précoce mère enfant, ni avec la fille ni avec le garçon. Le "féminin pur" et "distillé" de Winnicott est peut-être un fantasme contre-transférentiel. D'ailleurs, même le philosophe le plus attentif à la "sérénité de l'être" qu'est Heidegger ne le pense pas dépourvu de "négatif", mais inévitablement "enchâssé" dans le "néant", quand il n'insiste pas sur la "malignité de l'être". Quant à "l'oedipe bis", il confronte la petite fille à ce que j'appelle la complexité de la "rencontre phallique" : identification avec les interdits paternels, intégration de la Loi, des codes sociaux, construction du surmoi ; et, simultanément, remplacement de l'objet maternel par le père en tant qu'objet érotique. Phallicisation et réceptivité (plutôt que passivité) objectale constituent la femme désormais comme un sujet de la loi phallique certes, mais intrinsèquement "étrangère" à l'ordre phallique de la Loi, parce débitrice de l'oedipe prime, du continent "minoé-mycénien" selon Freud, autrement dit de l'empreinte sensorielle "sémiotique". Et dont l'attraction inconsciente commande la "bisexualité psychique plus accentuée" chez la femme, avec ses deux issues : la latence dépressive d'un côté, l'insatisfaction hystérique de l'autre (que Hegel craint, ou salue, quand il relève dans le féminin "l'éternelle ironie de la communauté"). La féminité s'élaborera comme une tentative de colmater cette dissociation constitutive du féminin entre oedipe prime et oedipe bis, sur la lancée d'un "Je sais bien mais quand même" : séduction, mascarade, érection du corps de la girl (quand ce n'est pas de l'androgyne) en phallus masquant la castration, ruse, artifice, et jusqu'aux "faux selfs" qui font prendre l'hystérique pour une border-line ; piège dans lequel semble se précipiter la clinique moderne, oubliant l'hystérie au profit des "états limites". La maternité peut être l'occasion de la rencontre réelle, qui répare l'oedipe bis et surtout l'oedipe prime, et confère à la femme le fantasme incarné (au sens des fantasmes kleiniens) d'exister enfin. Certitude éphémère cependant, que sont appelées à maintenir les grossesses à répétition, quand le manque de l'objet ne ravage pas la matrone qui s'effondre en déprimée, fatiguée. Le travail psychique de la perlaboration et de la sublimation s'offre comme la seule issue de cette complexité du parcours qui spécifie le sujet-femme, et destinent les femmes à être les plus nombreuses, voire les meilleures, des analysants et des analystes. Il n'est pas sûr en revanche que ces particularités de la psychosexualité féminine destinent l'imaginaire féminin à exceller dans la peinture. Celle-ci requiert un investissement du regard plus que de l'invisible, du dehors plus que du dedans, de l'agressivité plus que de la réparation. Il faudrait une forte identité phallique, comme celle d'Artemisia Gentileschi ou de Georgia O'Keefe, et l'évolution aussi bien de la bisexualité psychique féminine que des "formes" de l'art moderne. Alain Braconnier : Vous avez consacré trois livres au Génie féminin. Quel sens donnez-vous à cette notion de génie et plus particulièrement de génie féminin ? Qu'est-ce qui a déterminé le choix de Colette, Hanna Arendt et Mélanie Klein ? Julia Kristeva : Je distingue, d'une part la "rencontre géniale originaire" que célébraient les Grecs et les Romains (en imaginant un daimon ou un génie, esprit divin qui préside à la naissance de chacun), cristallisée ensuite dans l'ecceitas, ou la singularité juive et chrétienne, considérée enfin par la psychanalyse comme une créativité spécifique de chaque sujet ; et, d'autre part, la métonymie sécularisée du génie des "grands hommes" qui s'impose depuis l'humanisme renaissant et jusqu'au romantisme. Les incertitudes de la sécularisation à notre époque rouvre d'une façon nouvelle cette problématique récurrente. Les ruines du continent ontothéologique, trop rapidement décrété disparu, nous apparaissent de moins en moins comme des "lettres mortes", et de plus en plus comme des laboratoires de cellules vivantes, dont l'exploration permettrait d'éclairer les apories et les impasses actuelles. Face à la banalisation des discours, à l'effondrement de l'autorité, à la spécialisation technique des savoirs qui rend incommunicable leur excellence, et au déferlement des besoins avides de séduction-satisfaction-annulation, le mot "génie" demeure une hyperbole qui réveille nos capacités d'étonnement : cette ultime amorce de la pensée. Je reprends donc le mot "génie", mais en m'efforçant de l'extraire de son inflation romantique. Et, en mettant provisoirement entre parenthèses l'idée des "grands hommes" sur laquelle médite Hegel (j'y reviendrai), je reprends son archéologie, son sens d'avant la fétichisation renaissante. Dans les trois volumes de mon Génie féminin : Arendt, Klein, Colette, il convient d'entendre le "génie" à partir de la singularité amoureuse qu'a découvert la christianisme et qui, depuis, a trouvé des développements imprévisibles, aussi bien dans ce qu'on appelle l'histoire des arts et des lettres, que dans la découverte freudienne de l'inconscient. Encore frappée d'invisibilité et cependant à l'oeuvre, c'est, à mes yeux, la découverte freudienne de l'inconscient, relue par Lacan, qui permet de repenser cette co-présence de l'énergie signifiante, de la signifiance à travers l'amour, dans la singularité de l'aventure humaine. Elle ouvre ainsi une nouvelle page de la "philosophie de l'immanence" (que je ferais remonter, avec Y. Yovel, à Spinoza), qui permet précisément de reprendre autrement l'ancienne question de la singularité et du génie qui intéresse notre conversation aujourd'hui. Le but de la cure n'est-il pas, précisément, de révéler à l'analysant sa singularité spécifique, favorisant ainsi la créativité qui semble être le meilleur critère pour une fin d'analyse ? Les trois volumes de mon Génie féminin s'inscrivent à la suite de ce qui précède, et sont à lire aussi comme une réponse au féminisme massificateur. Contre "toutes les femmes" et contre la "communauté des femmes" -car dans le souci d'éliminer la question d'"être" ou de "ne pas être" par la sécurité d'une appartenance, on a voulu compacter les femmes comme on avait compacté naguère la communauté des bourgeois, du prolétariat, du tiers monde, etc.- je me suis emparée du terme provocant de "génie" pour démontrer que je ne suis pas vraiment "féministe" mais. "scotiste". Je m'interroge sur la singularité, mentionnée plus haut, telle que la formule Duns Scot, et je l'analyse concrètement chez Arendt, Klein et Colette. Dans la génialité originelle comme dans le génie extraordinaire de ces trois femmes, je repère d'abord quelques traits spécifiques de la psychosexualité féminine en général. Loin d'être aussi narcissiques qu'on le dit, et même beaucoup moins narcissiques que les hommes, les femmes sont d'emblée dans une relation à autrui : vivre, c'est vivre pour l'autre, y compris et surtout quand c'est impossible et traumatisant. Loin de s'enfermer dans les palais obsessionnels de la pure pensée, penser est pour elles inséparable de la sensorialité charnelle : la dichotomie métaphysique corps/âme est chez ces femmes insoutenable ; elle décrivent la pensée comme une félicité physique, et éros est pour elles indissociable d'agapè. Loin d'être une course à la mort, leur temps est forcément hanté par le souci de la finitude, et cependant il s'apaise dans le miracle de la natalité, de l'éclosion. "Renaître n'a jamais été au-dessus de mes forces", cette exclamation exorbitante de Colette n'évoque pas seulement la capacité d'adaptation de la femme, mais bien plus encore la souplesse psychosomatique de la maturité qu'une femme atteint, après qu'elle ait traversé les écueils de la revendication phallique et de l'envie. Mais c'est surtout la réalisation spécifique de ces traits communs qui m'a intéressée, pour inviter mes lectrices à ne pas être "comme", mais à se chercher incomparables. Car cet incommensurable qu'est le génie ne se réalise que dans les risques que chacun est capable de prendre en mettant en question sa pensée, son langage, son temps et toute identité (sexuelle, nationale, ethnique, professionnelle, religieuse, philosophique.) qui s'y abrite. Alain Braconnier : A propos maintenant de la religion vous semblez suivre un chemin analogue à celui que Freud a plus généralement parcouru, partant de la question de la pulsion et de la névrose individuelle et le menant au fil de sa recherche aux malaises dans la civilisation. Seriez-vous d'accord avec ma lecture de votre chapitre sur ce sujet dans votre dernier livre ? Julia Kristeva : Parfaitement. Et j'ai repris récemment cette problématique lors d'un symposium avec des psychanalystes de Columbia University et de l'IPA sur Le père mort. Permettez-moi de la rappeler brièvement : Freud s'était avisé que l'interdit de l'inceste, sur lequel repose la culture humaine, commence par la découverte, faite par les frères, que le père est un animal à tuer. Totem, on n'en retiendra que le Tabou, pour le transformer en règles d'échange des femmes, en lois, en noms, en langage, en sens. Après la Shoah, la découverte freudienne fut la seule à insister sur le désir sadomasochiste pour la loi du père qui nourrit l'ordre moral, sur l'Éros noir qui sous-tend la père-version et la sublimation de l'homo religiosis. Avec l'effondrement de l'autorité paternelle et politique, et le retour massif du besoin de croire, le début du troisième millénaire nous fait entrevoir quelque chose de plus : le père mort, condition d'existence d'homo religiosis, est mort sur la croix voici 2000 ans, mais la promesse de sa résurrection n'est à chercher ni au-delà, ni dans le monde immonde. Alors où ? Le fondateur de la psychanalyse, qui était un homme des Lumières, a commencé par coucher l'amour sur le divan. Pour remonter à l'amour du père et de la mère, et en faisant le pari (qui n'est pas de l'ordre de la foi, mais plutôt de l'ordre du jeu), que "Je" peux m'affranchir de mes géniteurs, voire de moi-même et de mes amours, à condition d'être en analyse, perpétuelle dissolution, dans le transfert-contre-transfert. Ce qui suppose qu'il n'y a pas qu'un Père Mort, mais des figures de la paternité et des amours, dont je jouis, que j'assassine et que je ressuscite quand je parle, aime et pense. Devant les psychanalystes ici même, j'ai soutenu que le besoin de croire est un ensemble de pères-versions indépassables chez l'être parlant ; que les mères-versions elles-mêmes, encouragées par le féminisme, la pilule et les variantes de la procréation assistée, n'y échappent pas ; et que le "heurt des religions" peut être éclairé sinon élucidé par notre écoute. C'est pourquoi, sans doute, je me suis vu proposer l'ouverture d'un Forum permanent sur la question auquel participeront les psychanalystes de Columbia, des cliniciens en discussion avec des spécialistes des religions et des théologiens. Et si c'était cela, l'éternel retour de Freud ? Infinies sont les métamorphoses du Père mort. On croyait que Big Mother avait remplacé le Père oedipien. La réalité est que l'analyste freudien, homme ou femme, travaille avec une nouvelle version de la "fonction paternelle". Ni animal totémique, ni Laïos/Oedipe, ni Abraham/Isaac, ni Jésus et son père abandonnique et ressuscitant. Dans l'amour-haine du transfert, le père est non seulement aimé et haï, et mis à mort et ressuscité, comme le veulent les Écritures ; mais il est littéralement atomisé, et cependant incorporé par l'analysant. Et cette dissolution-recomposition continue, dont l'analyste est le garant, rend possible l'analyse des toxicomanies, des somatisations, des criminalités, des border-line. Le sujet de ces nouvelles maladies de l'âme en sort avec une identité paradoxale, qui n'est pas sans m'évoquer le mouvement brownien de ces Dripping de Pollock intitulé One. Où est passé l'Un ? Suis-je encore Un quand j'analyse ou quand je suis analysant ? Oui, mais doté d'une identité indécidable, sans centre immobile ni répétition mortifère ; musique sérielle plutôt, danse improvisée et cependant soutenue par un ordre sous-jacent et ouvert. Des associations libres, oui, mais par allusion à une longue histoire. Tel est le secret, troublant et fascinant, de la culture Européenne, de l'humanité européenne dans sa diversité saisie par le christianisme et ses dérivations depuis deux mille ans. La psychanalyse est peut-être la pensée la mieux préparée aujourd'hui pour avancer une interprétation de son emprise, comme de celle des autres religions. Nous pourrons ainsi offrir un terrain éclairé pour que l'élucidation prenne la place de ces confrontations mortifères, où la régression le dispute à l'explosion de la pulsion de mort, et qui menacent aujourd'hui l'humanité globalisée. Alain Braconnier : Quelles ont été les grandes figures de la psychanalyse qui vous ont le plus influencé ? Julia Kristeva : Après Freud, Mélanie Klein, Winnicott et Lacan, bien sûr. Et j'ai beaucoup appris dans ma supervision avec André Green. Alain Braconnier : La psychanalyse a été fortement attaquée ces derniers temps. Que diriez-vous à ses détracteurs pour la défendre ? Quel est selon vous l'avenir de la psychanalyse ? Julia Kristeva : Des discussions ouvertes avec les neurobiologistes, comme celles que nous avions commencé à mener au séminaire de la Salpêtrière avec Daniel Widlöcher et Pierre Fedida ; et dans le Centre du Vivant à l'Université Paris 7 Denis-Diderot. Des interprétations actives, "en interne" mais aussi publiques sur les "sujets de société" : parentalité, procréation assistée, maternité de la femme moderne, religions. Et surtout ne pas nous enliser dans des débats avec des détracteurs malveillants et révisionnistes, mais mettre en lumière nos avancées. Alain Braconnier : Les échanges actuels sur la place respective de la psychanalyse par rapport à ce qu'on appelle la psychothérapie psychanalytique suscitent-ils en vous un point de vue que vous aimeriez ici développer ? Julia Kristeva : L'article 52 de la Loi relative à l'usage du titre de psychothérapeute impose la nécessité d'une formation théorique et pratique en psychopathologie clinique. J'ai approuvé, et soutenu devant les instances décisionnelles, la proposition de la Société Psychanalytique de Paris visant à modifier le texte de loi, notamment dans la formulation du contenu spécifique des enseignements des masters à l'Université. Cette formulation devrait impérativement distinguer la psychanalyse comme une approche distincte des psychothérapies systémique, cognitivo-comportementale et intégrative. Elle correspond au besoin d'affirmer la place de la psychanalyse à l'Université, tout en tenant compte de l'existence des différentes psychothérapies répondant à la demande sociale, et de la nécessité de réserver aux sociétés de psychanalyse la formation à une clinique psychanalytique rigoureuse. Alain Braconnier : Votre livre "Soleil noir" publié en 1987 apporte un éclairage essentiel sur la dépression. Votre regard a-t-il évolué sur ce thème ? Julia Kristeva : Je n'ai pas varié sur la position théorique du problème, et je n'ai rien à ajouter ni à mes observations cliniques ni à mon analyse du rapport dépression/sublimation. En revanche, je serai probablement amenée à développer le fond dépressif de certaines perversions, notamment dans les passages à l'acte homosexuels mortifères. Alain Braconnier : A la demande du Président de la République, vous avez rédigé un rapport sur le handicap et publié une lettre aux citoyens en situation de handicap. Pourriez-vous nous dire ce qui a déterminé cet engagement et quelles conclusions vous tirez de ce rapport ? Julia Kristeva : La parole d'une psychanalyste, femme et mère, s'est révélée utile dans le souci qu'a manifesté le "chantier républicain" concernant l'exclusion de personnes en situation de handicap, et dans la nécessité de "changer le regard" de l'opinion : pour considérer ces hommes et ces femmes non pas comme des "objets frappés de privation", mais comme des sujets susceptibles de créativité, quelles qu'en soient les limites, et par conséquent comme des "sujets politiques" de plein droit. Après cette première phase de mon engagement comme Présidente du Conseil National du Handicap, j'ai cédé la présidence effective, sociale et administrative, et j'essaierai de développer un discours moins politique, plus analytique, sur la créativité, précisément, du sujet vulnérable, au carrefour de la biologie et du sens, plus particulièrement dans le domaine des psychoses et des troubles sensorimoteurs. Ce domaine, en somme, est celui de mes travaux théoriques et sémiotiques du début, mais "ciblé" sur une clinique de la dépendance. Il faudra beaucoup de temps et d'efforts de la part de tous -parents, pouvoirs publics, opinion-, avant de pouvoir tirer des conclusions sur un sujet aussi complexe que celui du "handicap", qui nous confronte, au-delà de l'épreuve narcissique et de castration, à l'angoisse devant la mort, conjuguée à celle des limites de l'espèce.