La Revue

Fragments d'une conversation avec Didier Anzieu
Agrandir le texte Réduire le texte Carnet/Psy N°51 - Page 12-16 Auteur(s) : René Kaës
Article gratuit

Nous remercions le Pr René Kaës et les Editions Dunod de nous avoir autorisé à publier des extraits de cet entretien in Les voies de la Psyché, hommage à Didier Anzieu, Copyright Dunod, 1994.

En 1993 j'ai préparé un ouvrage d'hommage à Didier Anzieu, ce que les allemands appellent un Festschrift, c'est-à-dire un ensemble d'écrits offert à un ami pour fêter un moment important de sa vie. Didier Anzieu allait atteindre sa soixante dixième année le 8 juillet de cette année-là. Cet ouvrage a été publié en 1994 sous le titre Les voies de la Psyché. Pour ouvrir ce livre d'hommages et de témoignages, auquel ont collaboré quarante cinq collègues, collaborateurs et amis de D. Anzieu, nous avions convenu d'un entretien : il eut lieu en deux séances d'une heure quinze chacune, les 5 et 19 mars 1993. A ce moment-là Didier commençait à souffrir de difficultés phonatoires qui rendaient difficiles les échanges parlés, et je dus lire sur ses lèvres plusieurs de ses réponses, notamment au cours du second entretien : nous convînmes aussi qu'il aurait toute latitude pour confirmer ou corriger, une fois l'enregistrement transcrit, ce que j'avais déchiffré.

L'entretien -ou plutôt la conversation, nous nous étions mis d'accord qu'il en serait ainsi- s'est organisé en plusieurs moments : le premier traite de ses années d'apprentissage, de l'enseignement du Professeur et de l'éveilleur qu'il a été pour tant d'entre nous. Le second aborde ses investissements dans la recherche et dans la formation des psychologues et des psychanalystes ; le troisième moment, centré sur son rapport à la psychanalyse, a été introduit par un article qu'il avait écrit en 1975, intitulé La psychanalyse encore. J'aimais beaucoup ce texte : c'était un de ses papiers extrêmement tonique qui déverrouillait le champ, ouvert par Freud, des investigations légitimes de la psychanalyse dans la cure et "hors la cure".

Nous parlâmes ensuite de ses travaux sur les enveloppes psychiques, sur la pensée de la pensée et sur le travail de la création. Puis nous évoquâmes de nouveau les directions dans lesquelles la psychanalyse pouvait trouver de nouvelles extensions. Pour finir je l'ai interrogé sur ses conceptions de la recherche et la découverte, et nous avons conclu l'entretien en parlant de l'avenir, de la transmission et de la mort.

Ce que ne peut pas rendre la transcription de ce fragment d'entretien, ce sont les accents et l'atmosphère de cette conversation, quelquefois grave et tendue, mais le plus souvent légère et ponctuée de rires ou de silences, pour laisser à la pensée le temps de se former et de converser avec celle de l'autre. Le silence qui s'imposera à lui par la suite, contre sa volonté, il l'utilisera jusqu'à ses derniers moments pour "apprendre par cour" ce qu'il aura à dire quand la parole lui sera rendue. C'est ainsi qu'il "écrivit" ses derniers textes.

Sur la pensée

René Kaës : Continuons à parler de tes recherches sur la pensée, c'est un autre fil directeur de ton oeuvre. Dans la représentation que j'en ai, tu t'es d'abord intéressé à la question du vide, plus tard à celle de la peau - comme s'il fallait contenir le vide - une peau pour les pensées, et cela appelle une question sur le rapport entre le vide et la pensée; le vide, la pensée, les enveloppes, les signifiants formels et de plus en plus tu t'intéresses aux rapports contenant-contenu. Est-ce bien cela ?

Didier Anzieu : Il y a quelques mois je t'aurais dit oui, mais avec l'avancement de mon travail, je peux dire deux mots de l'hypothèse directrice dont je me sers à l'heure actuelle : j'ai transposé, avec mon idée du Moi-peau les huit fonctions de la peau en huit fonctions du Moi ; et maintenant pour assurer la continuité et l'ouverture de ma réflexion, j'essaie de transposer les huit fonctions du Moi-peau en huit fonctions de la Pensée. Ma notion d'un vide, relatif à l'effet de pesanteur, et mes notions de contenant-contenu, relatives aux enveloppes, constituent les bases actuelles de mon travail. Mais je développe ce que j'avais déjà évoqué sur les surfaces d'inscription versus surfaces d'excitation. J'aborde le problème de l'individuation, celui du sens commun, c'est-à-dire commun à tous les autres sens; et enfin ceux de l'érotisation des processus de pensée et de leur énergisation: quelle énergie consomment-ils ? et quelle énergisation -ou desénergisation- provoquent-ils ?

René Kaës : Pourrais-tu préciser ce que tu entends par la fonction du penser sur la pensée.

Didier Anzieu : Non, parce que c'est ma dernière idée, et c'est une idée en train de "cuire" et je ne peux pas encore la sortir du court-bouillon !

René Kaës : Nous pourrions peut-être reprendre la question du côté de ce qui mobilise le penseur, et du côté de ce qui le trouble dans son activité de pensée. Qu'en penses-tu ?

Didier Anzieu : J'ai préparé un tableau synoptique, c'est ma grille pour faire concurrence à celle de Bion ! une grille dans laquelle je mets en évidence les origines corporelles de la pensée. Ma thèse est rigoureusement psychanalytique, à savoir que tous les processus de pensée ont une origine corporelle. C'est donc la spécificité des expériences corporelles qui va se traduire par la spécificité des processus de pensée et par les angoisses et les inhibitions correspondantes. Cette grille des huit fonctions vaut ce qu'elle vaut : ce qui est valable pour la Peau, et est déjà plus discutable pour le Moi, m'offre l'avantage d'un fil directeur ; certaines cases sont pleines, d'autres, il faut que je les remplisse.

René Kaës : Certaines resteront vides.

Didier Anzieu : Oui, certaines resteront vides.

René Kaës : Et elles donneront à penser à d'autres chercheurs ?

Didier Anzieu : Il y aura peut-être plus de huit fonctions, peut-être des regroupements ; mais j'essaie.., par moments c'est fructueux, cela me permet de cultiver en ordre et en progrès mon champ de pensées.

René Kaës : Est-ce que tu établis dans ta démarche de pensée sur la pensée, un lien entre tes travaux sur le rêve et ton intérêt pour la pensée ?

Didier Anzieu : A première vue, non, je n'ai pas fait ce lien, parce que comme matériel pour la pensée je n'ai pas étudié tous les modes de pensée, ce serait un travail immense. J'étudie la pensée psychanalytique : la pensée du patient qui associe et la pensée de l'analyse qui cherche à comprendre et qui éventuellement interprète et théorise. Voilà donc mon cadre, mon champ. René Kaës : Tu dois rencontrer justement dans ce champ de recherche la question de l'élaboration des pensées par le rêve et des pensées sur le rêve ? Si le lieu d'articulation est le processus associatif du patient et celui de l'analyste, nécessairement le rêve est impliqué, car il est "une fabrique de pensées" comme disait Freud. Didier Anzieu : Je n'aborde pas cette question.

René Kaës : Quel est ton intérêt pour le rêve aujourd'hui ? Didier Anzieu : Dans la pratique, considérable. René Kaës : Cela l'a toujours été, il me semble..

Didier Anzieu : Il y a eu des hauts et des bas. Il y a eu un moment où j'ai tellement entendu seriner par des collègues qu'un bon analyste ne se laissait pas prendre au leurre du rêve du patient qui voulait le séduire, que j'ai freiné mon activité interprétative des rêves, et puis finalement chassez le naturel, fermez-lui la porte, il revient par la fenêtre ! Je me trouve à l'aise dans l'interprétation des rêves, c'est un matériau dont on peut tirer énormément.

René Kaës: Un matériau et une fonction : on s'est beaucoup intéressé ces dernières années à la fonction du rêver.

Didier Anzieu : Oui, aux fonctions du rêver. Cela je l'utilise beaucoup. Cela pourra peut-être donner lieu un de ces jours à un ouvrage que plusieurs collègues me réclament -nous réclament à toi et à moi- sur la psychanalyse transitionnelle. Qu'est-ce qu'il y a de transitionnel dans la théorie, dans la pratique analytiques ? Et là, le traitement du rêve serait un morceau de choix. René Kaës : Je le pense aussi. C'est une question qui m'intéresse.

Didier Anzieu : Donnons-nous rendez-vous dans vingt ou trente ans pour le faire.

René Kaës: Un peu avant quand même! [...]

Sur la recherche et la découverte

René Kaës : J'aimerais maintenant que nous parlions de la recherche. Les problèmes de la recherche, c'est d'abord le problème du chercheur lui-même. Je me le suis souvent demandé, en réfléchissant à mon propre investissement dans la recherche : au fond qu'est-ce qui nous pousse avec tant de constance, d'effort, mais aussi de plaisir, dans cette activité assez complexe, et finalement toujours un peu insatisfaisante, ou insatisfaite, puisqu'elle se relance sans cesse; cela me renvoyait à cette question : qu'est-ce que nous aurions perdu qu'il faille à ce point re-chercher ? On pourrait dire aussi avec Freud que chercher l'objet, c'est le retrouver. Mais tout se passe comme si, dans l'activité de recherche, nous ne retrouvions jamais tout à fait exactement l'objet..... [...] comment est-ce que tu comprends l'activité de recherche sur la vie psychique, sur l'inconscient dans la vie psychique ?

Didier Anzieu : Je vais te répondre pour la recherche psychanalytique [...]. Deux points sont importants :

1°) Se réapproprier les concepts et les démarches déjà trouvés par quelqu'un d'autre est une nécessité, peut-être en général, en tout cas pour la formation de l'analyse. C'est comme l'objet transitionnel, il est donné là comme ça par l'entourage, et il faut le faire sien, il faut le prendre comme si on l'avait créé, c'est cela devenir analyste, c'est recréer la connaissance de l'inconscient en s'appuyant sur ces concepts ; un analyste qui appliquerait de façon purement mécanique -hélas, ça se trouve- les préceptes et les concepts freudiens et post-freudiens ferait un travail purement obsessionnel, intellectuel, et avec très peu de chance d'opérer une mutation du patient.

2°) Aucun d'entre nous, analystes, n'est au clair en ce qui concerne tout l'inconscient ; l'expression "tout l'inconscient" me semble même devoir être sérieusement mise en cause et discutée. Notre analyse, nos ré-analyses personnelles, laissent un ombilic, un inconnu, une impuissance, une angoisse, un vide qui est à reprendre et à élaborer à l'occasion du travail que l'on fait comme analyste -et non plus comme analysant- : c'est alors un facteur de découvertes à la fois personnelles et éventuellement universelles. C'est pourquoi cela m'avait intéressé de voir comment Freud avait fait cette découverte, comment Melanie Klein était devenue Melanie Klein, et comment Bion -à travers Beckett- était devenu Bion ; et comment moi-même Didier Anzieu - je suis devenu à travers les problèmes liés à mon enveloppe psychique le créateur du "Moi-Peau". Je veux dire que la découverte analytique est une forme d'auto-analyse succédant à une psychanalyse forcément non finie, indéfinie.

René Kaës : Ce que tu viens de dire soulève beaucoup de problèmes, en même temps cela dit quelque chose de ce qu'est la recherche et de la nature de la recherche psychanalytiqu. Par exemple la diversité des versions dans lesquelles chacun d'entre nous élabore, théorise, transmet son expérience de l'inconscient, sa ré-invention de l'inconscient n'expliquerait-elle pas, pour une part, la tendance des petits groupes constitués par des gens qui se reconnaissent dans une même sensibilité d'élaboration à développer des langages singuliers. Le problème correspondant est celui de construire une sorte de consensus théorique - non pas un consensus social ou institutionnel, mais un consensus théorique pour définir un champ de recherche suffisamment consistant, et repérable dans ses différences. Le fait de la diversité des discours est inhérent à l'inconscient lui-même, et c'est à cause de cette diversité que nous parlons, mais il y a le risque, ne penses-tu pas, que la diversité des discours tende à devenir la multiplication des discours les plus singuliers possible ?

Didier Anzieu : Les linguistes ont bien montré la tension, interne à la langue, entre devenir un langage commun qui permet aux gens d'échanger et de se comprendre et une autre tendance qui est d'avoir sa langue à soi, son idiolecte comme ils disent : c'est cette tendance qui a culminé dans le langage littéraire, et plus spécialement poétique. Lorsque Piera Aulagnier a dénoncé les voix de l'entourage qui pèsent sur l'enfant, qui l'orientent et qui lui font violence, je crois que c'est cela qu'elle veut dire : le langage commun fait violence à l'individu. Mais d'autre part si une langue n'est qu'une langue individuelle, le langage devient schizophrénique. Il y a là une tension dynamique, je dirais même dialectique plus encore que dynamique. Les analystes ne peuvent devenir analystes, ne peuvent s'instaurer tels, que s'ils redonnent un mot nouveau à un processus qui a déjà été largement décrit, mais auquel ils vont apporter une petite nuance ; c'est le narcissisme des petites différences. Il leur faut mettre leur pancarte sur le territoire à reconquérir, pour avoir le sentiment de bien l'avoir à eux.

René Kaës : Je suis assez d'accord avec ce que tu dis, mais ensuite chacun d'entre nous est confronté à en assumer toutes les conséquences, sinon on est dans des habits d'emprunt ou dans la dette sans fin. [...] Est-ce que cela ne serait pas une fonction de l'institution psychanalytique que de maintenir cette tension, ce mouvement dialectique ? ou est-ce que cela se fait naturellement ?

Didier Anzieu : Cela se fait naturellement si on ne l'empêche pas ; je crois que Rosolato a très bien théorisé l'analyse dans ses cinq axes : chaque axe est un axe conflictuel entre deux pôles : l'analyse pure et l'analyse hors les murs, l'analyse orthodoxe et l'analyse transgressive, etc. .. Ce que l'on observe en fait, ce sont des variables qui orientent mais qui dépassent les institutions de la psychanalyse, celles-ci ne peuvent pas les maîtriser, en général, et c'est une chance qu'elles ne puissent pas le faire. Les institutions c'est aussi, comme tu l'as dit, la Tour de Babel. De temps en temps, il y a un auteur qui perce et qui se propose, ou qui est proposé, comme un fournisseur de mots neufs à la langue universelle. Il y a d'abord eu Freud, puis il y a eu Melanie Klein, puis Lacan, et peut-être en ce moment on pourrait dire que c'est Bion et les bioniens, mais je ne suis pas sûr qu'ils soient aussi universels qu'eux-mêmes le fantasment.

Sur l'avenir, transmettre, se transmettre

René Kaës : [...] Dans la question de transmettre il y a une rencontre avec la discontinuité, mais aussi avec les achoppements, les manques et les illusions de ceux qui nous ont précédé, une rencontre avec le conflit et la négativité. Transmettre, c'est aussi prendre rendez-vous avec ce que nous ne ferons plus, ou ne pourrons plus faire ; c'est être confronté avec l'infinitude, et aussi nécessairement avec la mort. Alors, sur cette question décisive, qu'est-ce que la psychanalyse nous apprend du vivre, du souffrir et du mourir ?

Didier Anzieu : Je vais te proposer une réponse qui n'est pas complètement analytique, qui relève du bon sens général : si les individus meurent c'est pour qu'ils puissent se reproduire et que la vie reste toujours vivante. Autrement dit, la conservation de l'individu est sous la dépendance de la conservation de l'espèce. Ici, la conservation de l'espèce prend la forme de la conservation du savoir ; pour que le savoir reste - comme dit André Green - un discours vivant, il faut qu'il soit transmis afin de redonner "un sens plus pur aux mots de la tribu", y compris de la tribu psychanalytique. Je crois que ma théorie du Moi-peau n'apporte pas grand chose de nouveau du point de vue de la pensée, mais le mot fait tilt, il pousse à avoir des pensées nouvelles, ou à repenser d'une façon vivante des pensées qui s'étaient affadies.

René Kaës : C'est là la puissance de la métaphore.

Didier Anzieu : Exactement, la métaphore est à l'origine même du sens. Et au point où nous en sommes parvenus dans notre débat, je dirais que le travail de recherche et de transmission s'effectuerait entre deux pôles, le pôle de la métaphore et le pôle du concept, plus abstrait, qui garantirait une certaine rigueur. Mais ce que l'on gagne en rigueur, on risque de le perdre par appauvrissement.

René Kaës : Il y aurait un travail de la mort dans le concept ?

Didier Anzieu : Oui. La mort est aussi partie prenante dans la recherche et la transmission. Elle leur est utile, il faut que les individus meurent pour que d'autres individus qui auront d'autres idées, d'autres qualités, d'autres problèmes, puissent occuper le devant de la scène culturelle.

René Kaës : Nous arrivons à la fin de notre entretien. [...]. Comment t'es-tu senti, toi, dans cet entretien-là ?

Didier Anzieu : Je me suis senti comme le Vieux de la Horde, assis sous son arbre. Il ne peut plus beaucoup bouger, mais il est un des derniers à se souvenir des contes et des légendes de la tribu et toi tu as été comme un ethnologue venu l'interviewer pour les recueillir avant qu'il ne disparaisse, lui et ses contes qu'il a en tête. Nous remercions le Pr René Kaës et les éditions Dunod de nous avoir autorisé à publier des extraits de cet entretien, in Les voies de la Psyché, hommage à Didier Anzieu, Copyright Dunod, 1994.