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Entretien avec Danièle Brun
Agrandir le texte Réduire le texte Carnet/Psy N°40 - Page 23-24 Auteur(s) : Sylvie Séguret
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A l'occasion du colloque "Psychanalyse et fins de vie" (28-29 novembre 1998) organisé en co-responsabilité avec le Pr Zittoun, chef de service d'Hématologie à l'Hôtel Dieu, Carnet Psy a interrogé Danièle Brun, psychanalyste, professeur de Psychopathologie à l'Université Paris 7, denis Diderot.

Sylvie Gosme-Séguret : Vous avez beaucoup travaillé sur le lien pédiatrie psychanalyse dont le point de rencontre est le corps de l'enfant -corps résistant à une approche thérapeutique linéaire exclusivement médicale. Pourriez-vous nous en parler ?

Danièle Brun : Si je reprends les choses depuis leur origine, il me faut revenir au travail effectué pendant dix ans en cancérologie à l'Institut Gustave Roussy. J'ai alors pris conscience des possibilités de rencontres entre pédiatres et psychanalystes. Au cours des maladies graves de l'enfant, les pédiatres sont les témoins des angoisses de vie et de mort des parents sur les enfants ainsi que des angoisses de vie et de mort des enfants eux-mêmes. Aujourd'hui, dire que le point de rencontre est le corps de l'enfant, c'est vrai mais un peu court. Les rencontres se produisent par l'intermédiaire des dires sur le corps : les dires de la mère, du père, ceux du médecin et du psychanalyste ainsi que les dires de l'enfant lui-même bien sûr.

SGS : Comment imaginez-vous la place du psychanalyste à l'hôpital, sans le divan ?

Danièle Brun : Ce n'est pas le divan qui fait le psychanalyste mais c'est le cadre de l'analyse tel que Freud l'a défini. La question de l'absence de cadre se pose déjà dans un travail analytique avec les enfants. Quel cadre -et il est indispensable- peut-on envisager ? C'est une question d'inventivité à condition que l'inventivité ne soit pas synonyme de laxité. L' inventivité ne peut donc être entendue qu' en fonction de critères qui doivent être respectés: à savoir la mise en place d'un cadre qui permette d'une part un échange de paroles, et qui permette d'autre part au psychanalyste de n'être ni parasité, ni surchargé par le poids de la réalité parentale dans le cas de la psychanalyse d'enfants et par celui de la réalité médicale dans le cas de la pédiatrie. Le psychanalyste peut travailler avec le pédiatre à condition que la réalité de la maladie reste l'affaire du somaticien pour qu'il se consacre à ce que les enfants et les parents disent de la maladie.

SGS : Je suppose que le psychanalyste a un cadre interne mais le cadre externe est difficile à imaginer dans ce type de services. Quelle pourrait être la mise en place dans la réalité ?

Danièle Brun : Il y a plusieurs modalités : au lit du malade, on peut s'organiser pour éviter les va et vient pendant l'entretien. Si les chambres sont à deux lits, il est bien évident que certaines paroles ne pourront être prononcées. Il faut ajouter que les enfants en fin de vie ne tiennent pas forcément à la présence du psychanalyste quand ils sentent que, pour eux, le dernier moment de la vie est venu. Pour ma part, j'ai privilégié dans mon travail de psychanalyste deux registres : l'un avec les enfants et leurs familles lorsque la guérison est envisageable ; l'autre avec les enfants hospitalisés pour leur traitement . J'avais choisi d'organiser ma consultation dans un lieu différent de l'hôpital. Cette notion d'extraterritorialité est importante même si elle n'est pas toujours réalisable sur le plan administratif. Quand on y arrive, cela a vraiment des effets très importants de différenciation entre le discours du psychanalyste et celui du médecin et d'autonomie par rapport au lien de dépendance qui s'instaure avec le milieu hospitalier. Le travail avec les soignants est également très important : rôle d'interlocuteur auprès des équipes soignantes et de mise en valeur de l'activité psychique de chacun ainsi que du mouvement des identifications croisées.

SGS : Comment se fait-on reconnaître comme psychanalyste ?

Danièle Brun : Il est parfois difficile de surmonter la rivalité, l'hostilité. Les mécanismes de projections sont fréquents.

SGS : Ce que vous avez pu mener en France depuis des années, l'avez-vous exporté à l'étranger ?

Danièle Brun : J'ai réalisé en 1993 le premier colloque Pédiatrie et Psychanalyse . Tous les deux ans j'ai animé des groupes de formation à partir du récit de la pratique. En Argentine, il existe une Société de Pédiatrie incluant des psychanalystes aux côtés des pédiatres. En France, les résistances des médecins à la psychanalyse demeurent importantes.

SGS : Comment pensez-vous transmettre cette idée de collaboration entre pédiatres et psychanalystes ?

Danièle Brun : A l'université, je suis responsable d'un diplôme de fin de cursus (DESS) où j'essaie de transmettre aux futurs psychologues le sens de leur spécificité ; éviter d' être absorbé par la question du soutien, ne pas se laisser trop influencer par le discours médical.

SGS : Ce qui se fait avec les étudiants en psychologie se fait-il avec les étudiants en médecine ?

Danièle Brun: J'ai demandé la mise en place d' un enseignement pour les étudiants en médecine en cours de formation mais à supposer que cela se fasse, il ne s'agira que d'un module optionnel. Dans le travail que je réalise avec les pédiatres, mon originalité tient peut-être au fait de les inciter à faire état de leur expérience sur le plan humain avec les malades. En la matière, ils ont beaucoup à dire et il est nécessaire de créer un espace pour cette parole. C'est en cela que les colloques sont fructueux; ils instaurent une extraterritorialité. L'idée qui guide l'organisation de ces colloques est de favoriser la confrontation entre des équipes qui ne travaillent pas habituellement ensemble. Ainsi, pour le prochain colloque, nous avons prévu une table ronde avec un cancérologue d'enfants, une pneumologue d'adultes et nous avons respecté une égale répartition de somaticiens et de psychanalystes. Il faut créer les conditions d'une rencontre afin de découvrir des points communs dans des pratiques avec des patients d'âge différents. La spécificité peut en effet être un obstacle à la pensée.

SGS : Vous avez beaucoup parlé du roman familial. Qui dit roman, dit règle de narration. Pouvez -vous nous parler de la narrativité ?

Danièle Brun : Avec l'analysant qui raconte son histoire au fil des séances et avec le malade qui raconte son histoire au fil de sa maladie, on a affaire à deux discours différents : deux styles différents donc, selon qu'il s'agit d'un analysant ou d'un malade. Le malade se livre à une construction de sa maladie, il se l'approprie en racontant une histoire qui n'est pas nécessairement fondée sur le plan médical, en trouvant des causes. Il y met du parce que , mais pas forcement du sens. Cette forme d'appropriation de la maladie se présente comme une étape préliminaire pour un travail ultérieur. Autant l'analysant s'autorise à critiquer ses parents en développant son roman familial, quitte comme le dit Freud, à retrouver par moments des images de parents idéaux, autant l'enfant malade réfrène ses critiques. Au nom d' une superstition qui consiste à conférer aux mots une possibilité d'action, les enfants se permettent à peine de critiquer leurs parents de peur qu'il leur arrive malheur. De leur côté, les parents peinent à parler de leur propre histoire de crainte d'oublier la maladie de l'enfant sinon l'enfant tout entier. C'est une des difficultés majeures de la prise en charge de l'enfant.

SGS : J'ai l'impression que vous vous dirigez de plus en plus vers l'accompagnement à la mort ?

Danièle Brun : La question de la mort est effectivement assez présente dans mes pensées. Pour la psychanalyste que je suis, le deuil doit s'amorcer dans la vie si tant est que ce soit possible. Il faut considérer d'une part, la peur consciente de la mort, d'autre part, celle qui est non consciente et qui s'exprime dans le transfert. Lorsque je vois des gens atteints d'une maladie somatique grave, qui sont encore en cours de soins, et qui ont donc des raisons somatiques d'avoir peur de mourir, le plus important n'advient pas lorsqu'ils en parlent explicitement. C'est plutôt par ce qu'ils me transmettent sans que j'en prenne conscience sur le moment, mais dans un second temps à travers les douleurs que je ressens dans mon corps. C'est curieux, on pourrait presque ici parler de transfert somatique.

SGS : Quid du rapport Kouchner ?

Danièle Brun : Ce projet d'accompagnement est une sorte d'atténuation, de mise à distance de toute la violence des affects que véhiculent les patients qui vont mourir. Il s'agit d' un face à face parfois brutal au cours duquel se réactualise la question de la séparation.

SGS : Si vous aviez un message et un seul à transmettre aux soignants, quel serait-il ?

Danièle Brun : Accepter qu'il y ait de l'irrationnel et du radicalisme chez ceux qui sont malades ou hospitalisés. Quand je parle de radicalisme, je pense à ce que Freud nous a transmis du radicalisme de l'enfant. Il y a une levée des censures chez l'enfant qui exprime le désir d'écarter de sa route ceux et ce qui le gênent. Les gens qui ont encouru un vrai danger font état de positions qui nous paraissent parfois illogiques et trop radicales. C'est peut-être cela qu'il faut recueillir et retenir sans pour autant le cautionner totalement.